OGM = Danger, les preuves scientifiques

LA VERITE SUR LE ROUNDUP, HERBICIDE, MAÏS BT, COTON BT, SOJA BT, SUPERWEED, CONTAMINATION, MONSANTO, PESTICIDE, BIODIVERSITE, EQUUS TROJANUS !!!

Figure 1 Image tirée du documentaire intitulé « GMO OMG » de Jeremy Seifert, reviewé sur ce lien.

Très souvent, dans le milieu des opposants aux OGM, j’entends dire qu’on n’a pas assez de preuves scientifiques sur les dangers des OGM, qu’on ne sait pas, qu’il n’y a pas d’études, qu’on n’a pas prouvé l’innocuité des OGM, etc.. Mais les camarades qui disent cela se trompent lourdement. En réalité, la documentation scientifique sur les dangers des OGM est énorme. Ceci s’explique par le fait que les OGM sont les produits biologiques les plus suivis au monde depuis 30 ans. Aussi, on cumule les données observationnelles et expérimentales. Il existe des milliers d’études sur les OGM, et des centaines d’entre elles évaluent leur danger. Bien entendu, une partie de ces études est financée par l’industrie. Mais au moins autant sont entreprises par des universitaires sur des budgets de la recherche publique.

De fait, les articles scientifiques indépendants de l’industrie et posant la question des dangers des OGM sont légions. Depuis les premiers travaux sur les OGM jusqu’en 2006, 31 848 articles scientifiques avaient été publiés sur le sujet. Le problème est que l’évaluation des dangers des OGM repose sur une approche multidisciplinaire, ce qui a tendance à diluer la visibilité de telles recherches déjà dans le domaine scientifique, mais encore plus auprès du grand public. Un journal peer review spécifique ainsi qu’une base de données dédiée à ces recherches ont donc été créés.

Le consensus scientifique sur le danger des OGM est très clair, comme il a pu être mis en évidence par une revue bibliographique sur tous les articles scientifiques publiés entre 2002 et 2012, soient 1783 articles comprenant des travaux de recherche et d’autres revues bibliographiques.

Nicolia et al., 2013
Nicolia et al., 2013

On peut voir que les études portant sur les dangers des OGM sont assez bien balancées entre les interactions OGM-environnement (47,5%) et les interactions OGM-humains (43,2%). A l’intérieur de ces deux grandes catégories, plusieurs thèmes sont abordés.

Les dangers pour la biodiversité

C’est le thème le plus fouillé par les scientifiques (68,4%) dans la catégorie des interactions OGM-environnement. On commence donc à connaître beaucoup de choses sur les dangers des OGM pour la biodiversité.

Comme vous le savez, la plupart des Plantes Génétiquement Modifiées (PGM) le sont pour devenir résistantes à des herbicides, comme le Roundup, ou pour produire des toxines insecticides, comme les semences Bt. Les scientifiques évaluent donc en permanence les dangers que cela peut représenter aux travers de données observationnelles et expérimentales.

La littérature évaluant ces dangers pour la faune, qu’il s’agisse des oiseaux, serpents, insectes non ciblés par les insecticides, microfaune du sol, etc., est extrêmement importante. Une revue de cette littérature montre bien les quantités de preuves sur les dangers des OGM : rares ou inexistantes. Les impacts négatifs qui ont pu être mis en évidence ont par ailleurs été critiqués pour leur faiblesse statistique et leurs extrapolations abusives.

Les OGM-herbicides et insecticides provoquent naturellement une baisse de la biodiversité au regard des cibles de ces pesticides. C’est en effet parfaitement logique et le même résultat est attendu en agriculture conventionnelle ou bio. Quel que soit le moyen de lutte utilisé, il conduit nécessairement à la diminution des cibles dans la zone d’utilisation. Cela démontre simplement l’efficacité de ces méthodes. Il est notable de constater que cette baisse de la biodiversité des cibles est généralement plus grande en agriculture utilisant des variétés non OGM, car les pesticides chimiques utilisés sont plus toxiques et persistants dans l’environnement. A ce propos, l’utilisation des « pesticides OGM » a permis une très large diminution de l’utilisation des pesticides chimiques conventionnels dans le monde, et donc une importante réduction de la pollution.

Le danger que représentent les OGM en termes d’apparition de plantes résistantes aux herbicides, les superweeds, ou d’insectes ravageurs résistants aux insecticides sont également bien évalués. Mais en réalité, ces problèmes bien connus ne sont pas spécifiques aux produits OGM. La théorie de l’évolution nous apprend effectivement que la pression sélective continue sur les individus, provoque nécessairement une adaptation continue. Ainsi, il semble peu probable qu’une solution de lutte contre un nuisible biologique ne soit jamais définitive. Il s’agit alors d’établir une gestion intelligente de différentes méthodes de lutte combinées pour éviter l’apparition de résistances. C’est ce qu’on appelle la course à l’armement. Ces dangers sont exactement les mêmes en agriculture conventionnelle ou biologique. Ils ne représentent pas une spécificité des OGM. Les techniques de l’un ou l’autre mode d’agriculture peuvent très bien être utilisées de manière combinée de sorte à réduire à la fois les pollutions et les risques de résistance.

En conclusion sur les dangers des OGM pour la biodiversité, il est notable de constater que les craintes communément soulevées ne sont pas justifiées. En outre, la diminution de la pollution grâce aux champs OGM est favorable à la biodiversité. Clairement, cette pratique ne présente aucune différence néfaste avec celles utilisées traditionnellement par l’homme depuis le Néolithique.

La contamination

Des plantes non OGM peuvent fertiliser des plantes OGM et vice-versa. Ceci se passe en permanence dans la nature entre des plantes non OGM. On appelle ça la reproduction. Lors du processus de reproduction, des gènes sont échangés et transmis aux générations suivantes. On parle de flux de gènes, processus improprement appelé « contamination » par les opposants, durant lequel des transgènes peuvent circuler et se fixer dans une population de plantes sauvages par introgression. Dans la littérature sur les dangers des OGM, les flux de gènes représentent 31,6% des publications relatives aux interactions OGM-environnement. C’est clairement un sujet très chaud qui est suivi sans relâche et dont le nombre de publications est en augmentation depuis 2006. Beaucoup de personnes craignent que ce flux de gènes soient nocifs. Qu’en est-il réellement ?

Beaucoup de facteurs conditionnent une telle possibilité : le mode de reproduction des plantes OGM, la présence ou non à proximité de plantes sauvages sexuellement compatibles, et la viabilité de tout hybride potentiel. Plusieurs exemples d’introgressions de ce genre ont déjà été documentés. Ce danger est bien connu. Plusieurs stratégies combinées existent pour le limiter : la stérilité des plans mâles, la désynchronisation de la floraison, l’introduction de gènes défavorables… Mais aucune de ces méthodes seule n’est totalement efficace pour interdire l’introgression d’un transgène dans une population sauvage.

Quoi qu’il en soit, le suivi intensif de ces dangers n’a encore jamais détecté d’effets défavorables de l’introgression d’un transgène dans une population sauvage. Par ailleurs, et exactement comme je l’ai dit plus haut concernant l’apparition de résistances, ce problème n’est absolument pas spécifique aux OGM. Il existe de nombreux exemples documentés d’hybrides non OGM naturellement invasifs et d’apparitions de résistances aux herbicides dans des populations sauvages sous l’effet de mutations aléatoires et naturelles.

Pour produire des plantes OGM, il est souvent nécessaire de recourir à un gène de résistance aux antibiotiques qui agit comme marqueur dans les cultures cellulaires, de sorte à pouvoir sélectionner uniquement les cellules porteuses du transgène et a fortiori résistantes à l’antibiotique. Il est donc raisonnable de penser que ce gène de résistance aux antibiotiques, transféré jusque dans le PGM final, puisse in fine passer dans le sol lors de la dégradation des restes végétaux et entrer en contact des bactéries du sol. Or, on sait parfaitement que les bactéries sont naturellement capables d’intégrer à leur génome de l’ADN exogène rencontré dans leur environnement. C’est ce qu’on appelle le transfert de gène horizontal. Le danger, bien entendu, serait alors que des bactéries intègrent ce gène de résistance aux antibiotiques, et que l’on se retrouve avec des bactéries ultra pathogènes et résistantes.

Cependant, les investigations menées en laboratoire jusqu’à présent montrent que cette intégration se fait à un rythme extrêmement lent, alors que les expérimentations en plein champ n’ont pu montrer aucune preuve de ce phénomène.

De plus, dans le cas apparemment très improbable où un tel scénario arrivait, cela n’affecterait pas les populations de bactéries déjà présentes dans le sol et naturellement résistantes aux antibiotiques, ni n’impliquerait de risques additionnels pour les humains ou les animaux.

Le génie génétique prévoit en outre l’utilisation d’autres types de marqueurs génétiques que des gènes de résistance aux antibiotiques, et l’élimination de tous les gènes non désirés en bout de chaîne dans le génome final de la plante OGM.

En conclusion sur les risques de contamination, nous pouvons dire qu’ils sont tout à fait identiques à ceux de l’agriculture conventionnelle et biologique traditionnellement pratiquées. Le terme de « contamination » est en fait scientifiquement inexact, et ne fait que décrire un processus naturel non dangereux.

Les dangers pour les hommes et les animaux

L’équivalence en substance recouvre un aspect crucial de l’évaluation des risques liés aux OGM. L’équivalence en substance est la procédure stricte de vérification des effets créés par le transgène introduit dans un OGM. Cette procédure implique la comparaison de l’OGM avec la même plante non transgénique, possédant le même génotype moins le transgène. L’équivalence en substance, n’est donc absolument pas, comme on peut le lire sur le web, une norme attribuée gratuitement. C’est une procédure fondamentale de vérification de la conformité nécessaire à l’autorisation de mise sur le marché.

Cette procédure suit deux grandes étapes. D’abord, l’OGM est testé pour ses propriétés agronomiques, morphologiques et chimiques, telles que ses micro et macronutriments et ses protéines toxiques. Cette étape fixe la nécessité ou non de poursuivre des analyses sur les qualités nutritives de l’OGM. Tout écart qui tombe dans la variabilité naturelle de la plante non OGM est logiquement considéré comme sûr. Cette procédure est validée et reconnue internationalement. Si des différences ne recouvrant pas la variabilité naturelle de la plante non OGM sont détectées, elles doivent être analysées pour évaluer leur danger.

Cette procédure a été utilisée jusqu’à maintenant, et atteste donc de l’équivalence des plantes OGM avec leur version non OGM moins le transgène intégré. C’est ainsi que l’on sait que toutes les PGM mises sur le marché sont équivalentes à leur forme non OGM. Il ne s’agit pas d’une décision arbitraire.

L’équivalence en substance est fondamentale dans toute étude de conformité de produits OGM et est l’objet d’un consensus scientifique sans équivoque.

Il est notable que la littérature scientifique portant sur l’équivalence en substance est essentiellement composées des recherches produites par les firmes de biotechnologie. Ce constat est logique, dans la mesure où la puissance publique exige que les compagnies privées financent elles mêmes la mise aux normes des produits qu’elles souhaitent mettre sur le marché. Sans quoi, le contribuable devrait s’attendre à financer ces études, de sorte à ce qu’il se retrouve à payer les compagnies privées pour lui vendre des produits, et donc passer à la caisse deux fois. Bien que financées par les compagnies, ces procédures de conformité doivent être soumises au contrôle des instances de régulation publiques.

Depuis 2009, de plus en plus de procédures de contrôle, basées sur des tests d’équivalence non ciblés, en termes de transcriptomique, protéomique et métabolomique, se multiplient. Ces méthodes sont en cours de développement et ne sont pas encore harmonisées internationalement, de sorte à ce qu’on ne puisse pas encore en retirer des données utilisables. En l’état, le principe d’équivalence en substance reste une base très solide aux procédures de contrôle. Mais les transgènes et leurs produits sont bien entendu contrôlés eux aussi.

En conclusion sur l’équivalence en substance, nous pouvons dire qu’il s’agit d’un processus fiable et internationalement reconnu pour s’assurer par des analyses rigoureuses que le produit OGM est strictement identique au même produit non OGM. L’analyse du transgène est logiquement réalisée à part entière, en plus de l’équivalence en substance.

Les dangers pour la consommation représentent une part très importante de la littérature scientifique sur le sujet. Leur proportion par rapport aux autres thèmes reste constante, mais un pic de publication à ce sujet a été observé en 2008, à la suite de la ferveur scientifique occasionnée par les recherches expérimentales publiées par les compagnies en 2006.

Les dangers supposés des OGM pour la consommation peuvent se regrouper en trois aspects : l’innocuité du transgène inséré et de sa transcription en ARN, l’innocuité de la protéine transcrite par le transgène, et l’innocuité des changements attendus et inattendus sur les cultures. En d’autres termes, l’ADN transgénique et les protéines qu’il fabrique peuvent-ils être toxiques et mauvais pour la santé ?

Concernant l’innocuité de l’ADN, il faut savoir que celui-ci est contenu dans le régime alimentaire normal, qu’il soit issu de l’agriculture conventionnelle ou biologique, de sorte à ce que chaque humain consomme entre 0,1 et 1 gr d’ADN par jour quelle que soit sa diète. Cet ADN peut être détruit par la digestion, activer le système immunitaire, ou promouvoir la formation de biofilm bactérien. Des inquiétudes sont régulièrement soulevées quant à la possibilité pour un transgène de transférer une résistance antibiotique aux bactéries entériques selon les principes expliqués plus haut à propos des bactéries du sol, ou quant à sa translocation et accumulation dans le corps humain. Il est nécessaire une nouvelle fois de remettre les choses dans leur contexte.

D’abord, ce mécanisme n’est pas propre à un gène venant d’OGM. Ensuite, un transgène est totalement dilué dans la masse de l’ADN ingéré naturellement, à hauteur de 0,00006% à 0.00009%, et est digéré comme n’importe quelle autre partie de l’ADN. Par ailleurs, la préparation de la nourriture, cuisson, friture, ébullition, dégrade déjà préalablement les molécules d’ADN, transgénique ou pas, avant même leur ingestion. On sait expérimentalement que le transfert horizontal de transgène par les bactéries entériques des humains et des animaux est quant à lui rarissime. Si le scénario du pire arrivait, il est a noter que la résistance antibiotique utilisée pour les PGM ne représente pas de danger pour la santé des humains et des autres animaux. Il arrive naturellement que des molécules d’ADN passent la barrière intestinale lors de la digestion, mais ce phénomène n’a été observé que dans de très rares cas où un très grand nombre de copies d’un même gène se trouvait présent et dont des exemplaires étaient retrouvés dans des tissus et des organes de différents animaux ainsi que du lait de vache. Chez les humains, on a déjà pu observer le passage à travers la paroi intestinale d’un gène de lapin se trouvant dans un très grand nombre de copies. Le passage d’un transgène à travers la paroi intestinale à déjà pu être observé également, notamment chez le cochon et la truite arc-en-ciel, mais en micro quantités et avec de forts soupçons de contamination croisée lors des analyses. Dans la majorité des études conduites jusqu’à présent, il n’a pas été possible de retrouver des fragments de transgènes dans aucun produit animal dérivé. Il n’existe encore aucune preuve à ce jour de passage d’ADN à travers la paroi intestinale et d’intégration de celui-ci au génome des cellules de l’organisme hôte.

Clairement, l’ADN transgénique ingéré par la consommation d’OGM ne diffère en rien, intrinsèquement ou physiquement de n’importe quel autre ADN non transgénique déjà présent dans l’alimentation et n’implique aucun risque supérieur à l’ingestion de n’importe quel autre ADN non transgénique, qu’il vienne de produits de l’agriculture conventionnelle ou biologique.

Quand aux inquiétudes sur l’ingestion de transcrit ARN transgénique, les observations sont les mêmes que celles qui viennent d’être faites à propos de l’ADN. Un unique cas original est en cours d’investigations supplémentaires.

L’ADN transgénique induit pour la PGM recevant le transgène, la biosynthèse d’une protéine transgénique. On peut raisonnablement poser la question de la toxicité de telles biomolécules. L’innocuité de celles-ci est investiguée de diverses manières : des analyses bioinformatiques pour évaluer leur similarité avec la listes des substances toxiques et allergènes actuellement connues ; leur stabilité face au pH et à la température ; leur digestibilité in vitro via des fluides gastriques de mammifères (et donc la perte de leurs éventuels pouvoirs allergènes) ; leur niveau d’expression et d’absorption alimentaire afin d’évaluer l’exposition humaine et animale ; des tests de toxicité aigüe et chronique chez des rongeurs en utilisant la protéine transgénique purifiée afin de prédire les éventuels risques de toxicité chez les humains.

Le détail de ces analyses doit nécessairement être fourni aux autorités de régulations avant toute autorisation de mise en vente sur le marché. Ces données ne sont en revanche pas nécessairement publiées en outre dans des journaux scientifiques. Cette tendance tend cependant à s’inverser ces dernières années par la prise de conscience des compagnies de la nécessité de plus grande transparence. Il n’existe pas actuellement de preuves scientifiques d’effets toxiques ou allergiques. Les inquiétudes soulevées en 2007, 2009 et 2012 ont très vite été estompées par la très faible qualité des études qui en étaient à l’origine. Seuls deux cas d’effets allergiques sont connus à ce jour, l’un concernant un soja OGM qui n’a donc pas été mis sur le marché, et le cas jamais confirmé du maïs Starlink.

En conclusion sur les risques d’allergie et de toxicité à la consommation, nous pouvons dire que ceux-ci sont strictement et rigoureusement évalués par plusieurs batteries de tests très pointus. Les OGM sont les seuls aliments à ainsi faire l’objet de telles procédures de contrôle, et sont en cela beaucoup plus sûrs que les aliments bio qui ne sont eux jamais contrôlés. Les seuls risques connus n’ont logiquement jamais passé les premiers tests de conformité et n’ont jamais été développés.

Conclusion

Le nombre de repas consommés par des animaux nourris aux OGM depuis leur introduction il y a 20 ans, avoisine les deux trillions (soient 2 000 000 000 000 000 000, soient deux milliards de milliards, soient deux millions de millions de millions de repas). Ces données observationnelles absolument gigantesques, en plus des données expérimentales, n’ont jamais donné lieu à la moindre preuve de danger représenté par les OGM mis sur le marché. Sur les 9 milliards d’animaux d’élevage destinés à l’alimentation produits annuellement aux USA et suivis sur la période 1983-2011, strictement aucune différence n’a jamais été observée à partir de l’introduction des PGM dans l’alimentation de ces animaux en 1996, soient plus de 100 milliards de bêtes élevées depuis cette introduction et nourries à 95% d’OGM. Il est notable que la moindre crise épidémique apparue à la suite de l’introduction des OGM aurait immédiatement été détectée. Dans un tel scénario, les bêtes tomberaient malades à travers le monde par centaines de milliers. Il suffit de voir l’effet des épizooties infectieuses pour se rendre compte de ce que devrait être le moindre signal épidémique. Les données expérimentales de toutes sortes, dont de nombreuses études sur la toxicité à long terme (de 110 à 728 jours, jusqu’à 10 générations), n’ont pas montré de signes d’impact sur la santé des animaux ni de différence dans la valeur nutritive de cette alimentation en comparaison de leur équivalent non OGM.

En face de cela, une poignée d’études massivement dénoncées pour leurs nombreux biais et leur qualité exécrable continuent de retenir l’attention des médias grands publics qui passent sous silence les centaines d’autres études existantes sur le sujet et faisant consensus.

La revue de la littérature scientifique ne serait-ce que de ces dix dernières années (les OGM sont en développement depuis 30 ans), témoigne de ce consensus de sécurité et de suivi permanent pour tous les aspects de la question : impact sur l’environnement, impact sur l’homme et les autres animaux, traçabilité… Il est notable de constater, année après année, que chaque motif d’inquiétude dans le grand public est suivi par un regain de production scientifique à ce propos, comme ça a été le cas en 2011 sur les questions de biodiversité et les flux géniques soulevées par l’opinion publique. En l’état de la masse des connaissances scientifiques en perpétuel perfectionnement et accumulées depuis plusieurs décennies, la consommation d’OGM ne représente pas de danger supérieur à celui de la nourriture produite par l’agriculture conventionnelle ou biologique.

Il ne s’agit ni d’être « anti » ni d’être « pro » OGM. Ces deux positions sont irrationnelles, tout comme celle consistant au fence sitting et niant l’existence du consensus scientifique. Rationnellement, seules les preuves comptent. Le meilleur moyen à notre connaissance d’acquérir ces preuves et de les articuler logiquement reste la méthode scientifique. Or, cette méthode, grâce à des centaines de milliers de chercheurs à travers le monde, indépendants les uns des autres et acceptant de soumettre leurs résultats à la critique de leurs pairs, permet d’aboutir à un consensus scientifique. Ce consensus n’est évidemment pas définitif et est soumis aux connaissances nouvelles qui l’abreuvent en permanence. Dans le cas des OGM, le consensus, reposant sur des dizaines de milliers de publications scientifiques concordantes sur des dizaines d’années, est sans équivoque. Évidemment, cela ne veut absolument pas dire qu’il faut arrêter les contrôles et les évaluations, ni mêmes abaisser leur qualité. L’objectif de la recherche scientifique est bien le contraire : toujours augmenter la masse de connaissances et la rigueur de leur analyse. Ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas décemment prétendre que ces données n’existent pas ou seraient trop peu nombreuses pour savoir.

Paradoxalement, ces questions pourraient bénéficier d’une activité scientifique encore plus importante si ce n’était l’opposition virulente sinon violente d’une fraction de l’opinion aux expérimentations publiques en plein champ. Cette double position des cercles militants à exiger plus de recherche publique tout en la vandalisant est absolument mortifère pour la science et le progrès technologique et humain. Il est inconcevable que les contributions humanitaires de la recherche publique en biotechnologie soient vandalisées et retardées par des groupes de pression militants sans motifs valables au péril et au plus grand mépris de populations nécessiteuses.

Tout aussi paradoxalement, les réglementations européennes qui planent sur l’ingénierie génétique sont extrêmement lourde. Ceci n’est pas fondamentalement mal. Mais cet état contribue de facto à empêcher au secteur public et aux startups d’émerger et de faire contre poids aux géants américains. Là encore, une double position ubuesque.

Cet état de fait est probablement la conjonction d’interactions complexes entre des phénomènes sociologiques, psychologiques, politiques, et de non représentation du consensus scientifique auprès du grand public. Tous ces facteurs doivent être pris en compte pour un débat constructif à propos de l’utilisation des biotechnologies à l’avenir. L’amélioration de la communication scientifique, une meilleure visibilité du consensus, et une présentation non biaisée de celui-ci dans les médias de masse, pourraient clairement changer la donne, comme ça a été le cas récemment au Royaume-Uni pour le lancement de champs de blé expérimentaux.

Si ce tour en poney GM vous a plu et que vous en avez retiré quelque chose, n’hésitez pas à le diffuser largement.

119 commentaires sur “OGM = Danger, les preuves scientifiques

  1. Salut Synsei,

    Merci de votre relecture attentive 🙂

    Il se peut que pendant votre lecture, l’article ait été mis à jour et que l’essentiel des coquilles que vous y rencontrerez ait en fait déjà été corrigées. N’hésitez pas à actualiser.

    Merci encore 🙂

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  2. Bon article, bien documenté et prenant la peine d’argumenter en détail.

    En revanche, un point me gêne quand même un peu : en lisant l’article, on a l’impression que les gens qui militent contre les OGM ne se basent que sur du ressenti et de l’affect et qu’une connaissance du consensus scientifique sur la non-dangerosité des OGM leur permettrait de réagir de façon plus « intelligente ».
    Or, il existe un nombre assez conséquent d’autres raisons qui peuvent pousser les gens à s’opposer aux OGM : le brevetage du vivant, l’utilisation des OGM pour produire des semences stériles et créer une dépendance des agriculteurs, les conséquences néfastes sur la diversité des variétés de céréales commercialisées etc… Bref, tout un tas de raisons qui relèvent plus de l’éthique que de la peur irrationnelle.

    Pour ma part je n’ai rien contre les OGM en tant que tels et je n’ai pas peur de manger une carotte génétiquement modifiée : comme vous l’exposez très bien, ces produits sont très contrôlés et ne diffèrent pratiquement pas de leurs congénères « normaux ». Pour autant, je me méfie quand même des OGM car le fait est qu’ils sont souvent commercialisés par des entreprises qui se comportent comme de véritables mafias. Et j’estime que ce n’est pas parce qu’ils ne comportent aucun risque pour la santé ou la biodiversité que je dois accueillir à bras ouverts des produits qui enrichissent des entreprises qui font peu de cas des droits de l’homme ou de l’environnement.

    Bref, pour faire court : bravo pour l’exercice de fact-checking, c’est particulièrement appréciable à une époque où les gens s’empressent de réagir au quart de tour. Mais dommage pour l’intro et la conclusion qui infantilisent un peu le discours anti-OGM qui n’est pourtant pas nécessairement simpliste ou dénué de fondements. Je me doute bien que les petites piques étaient dédiées aux réactions anti-OGM « épidermiques » qui s’opposent de but en blanc aux manipulations génétiques sans autre raison que « ne jouons pas à l’apprenti sorcier », mais il est dommage que cela déborde aussi sur les gens qui s’y opposent pour des raisons éthiques qui me semblent pour le coup tout à fait valables.

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  3. Je ne suis pas d’ accord avec les louanges de « qualité » de cet article.
    S’il a des qualités, il a des défauts rédhibitoires à mes yeux.
    1- le vocabulaire employé est inadapté et induit des biais sémiotiques : les preuves pro-OGM bénéficient de termes positifs ; quand les défavorables sont toujours affectés de termes négatifs concernant leur exhaustivité, leur qualité, ou leur motivation souvent jugée illégitime.
    2- les conclusions sont augmentées sur du quantitatif, mais surtout c’est un jugement qui exclut les signaux faible. Exemple s : Un taux de transfert faible reste un danger systémique immense dans une évolution exponentielle ou les échelles de temps d’ exposition aux toxiques peuvent être inadaptées.
    3- Cette argumentation sur le quantitatif ne parle jamais de relations d’intérêt, a fortiori d’indépendance des auteurs. C’est pourtant un point central dans une analyse moderne de recherche scientifique : les proportions d’effets indésirables étant intimement corrélés au financement des études…
    4- Les OGM pourront être jugés sûrs quand ces résultats auront été obtenus pas des études indépendantes (les industriels finançant un organisme indépendant).
    5- le déséquilibre de moyens entre la recherche indépendante et la recherche dépendante (objectif industriel) peut expliquer les défaut de certaines études, et constituent un biais sur la conclusion.
    Conclusion, c’est pour moi un article faussement scientifique (il masque ses propos limites) et réellement manipulateur (il y a des biais partout).

    Aimé par 1 personne

    • « 3- Cette argumentation sur le quantitatif ne parle jamais de relations d’intérêt, a fortiori d’indépendance des auteurs. C’est pourtant un point central dans une analyse moderne de recherche scientifique : les proportions d’effets indésirables étant intimement corrélés au financement des études… »

      Vous aviez mon attention jusqu’à ce ramassis de conneries en fin de commentaire… C’est dommage, les deux premiers points étaient plutôt vrai.

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      • En quoi cette vidéo est-elle la preuve de quoi que ce soit ? Si je ne veux pas croire le jeune homme sur parole – je ne crois personne sur parole – la vidéo est vide.

        Vous êtes libre d’y croire fermement si vous le désirez, mais ça n’en devient pas réel pour autant.

        Si vous sentez que vous même, truqueriez votre travail dès lors que de l’argent serait en jeu, je plains votre employeur déjà, et ça relève de votre éthique personnelle, mais d’une part ce n’est pas le cas de tout le monde, et d’autre part les travaux scientifiques sont revus par les pairs et ainsi, on détecte les truquages, erreurs et oublis, c’est précisément pour cela que les conflits d’intérêt importent peu en sciences, tant qu’ils sont déclarés comme le veulent les règles de la publication scientifique 🙂

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      • « En quoi cette vidéo est-elle la preuve de quoi que ce soit ? »

        Ce n’est pas une preuve, juste qques exemples qui montre l’influence des lobbys. Si tu ne crois pas cette vidéo je peux te retrouver une autre de cash investigation sur un chercheur qui explique comment les lobbys influencent les publications…. Et encore une fois tu diras que c’est juste une vidéo et que cela ne prouve rien…

        « Si vous sentez que vous même, truqueriez votre travail dès lors que de l’argent serait en jeu »
        Je ne répondrai pas a cette attaque qui vient de nulle part…. Quand on a du mal a se défendre on fait essaie de faire diversion…

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      • Je te conseille de regarder la totalité de la vidéo, et notamment vers la 57ieme minute ou un scientifique montre comment il s’est fait manipulé par un lobby. La encore tu me diras que ce n’est pas une preuve…. Mais ici encore il y a plusieurs exemples de l’impact du lobbying sur les publications scientifiques! D’ou l’importance d’études bien indépendantes….

        Pourquoi les entreprises dépensent tant d’argent dans le lobbying si ce n’était pas nécessaire?

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      • Peu importe qu’un scientifique ait été manipulé ou pas. Ce qui compte, c’est le processus de publication et le fait qu’on tranche en se basant sur un ensemble d’études qui doit être cohérent et vérifié par la communauté.

        Quand bien même la moitié, ou 90% des scientifiques seraient corrompus ou manipulés, ça ne change rien au fait qu’on sait vérifier la pertinence de résultats et leur cohérence avec d’autres résultats.

        Sans compter que si on suit votre raisonnement il faut tenir compte du fait que les scientifiques peuvent être manipulés dans différentes directions, alors comment savoir si par exemple ce n’est pas le lobby du BIO qui arrive le mieux à les influencer ?

        Enfin, en ce qui concerne cet épisode de Cash investigation et cette émission très partiale et mensongère en général, je vous invite à lire entre autre cette analyse de la méthode de travail adoptée par Mme Lucet :
        http://www.forumphyto.fr/2016/09/13/cash-investigation-persiste/

        J’ai l’impression, mais je compte sur vous pour me détromper, que vous êtes beaucoup plus regardant sur mes affirmations que sur celles des documentaires qui vont dans votre sens, me trompé-je ? Avez vous fait l’effort de vérifier les dires de ces documentaires, vous êtes vous demandé s’ils montrent bien la réalité et pas seulement un morceau qui les arrange, voire même un morceau teinté ? Pourquoi Elise Lucet ne parle-t-elle pas des nombreux garde-fous qui existent pour justement vérifier les travaux scientifiques ? Pourquoi ne précise-t-elle pas que les études « des industriels » sont cohérentes avec les travaux indépendants sur, par exemple puisqu’on en parle ici, les OGM ?

        Gare au biais de confirmation : ce n’est pas parce qu’une source va dans le sens de nos convictions qu’elle dit forcément la vérité, tout le monde peut se tromper 🙂

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      • « Peu importe qu’un scientifique ait été manipulé ou pas. Ce qui compte, c’est le processus de publication »

        Euh on voit clairement qu’il y a un souci dans la vidéo ci sur sur le processus de publication. (prends le temps de regarder la vidéo, impossible de rectifier la publication!). Et un scientifique manipulé c’est TRES GRAVE, ce n’est pas « peu importe ».

        —-

        « Quand bien même la moitié, ou 90% des scientifiques seraient corrompus ou manipulés, ça ne change rien au fait qu’on sait vérifier la pertinence de résultats et leur cohérence avec d’autres résultats. »

        C’est de pire en pire…. si 90% des scientifiques sont manipulés le consensus va etre COMPLETEMENT DIFFERENT! Comment raisonnes tu???

        « Sans compter que si on suit votre raisonnement il faut tenir compte du fait que les scientifiques peuvent être manipulés dans différentes directions, alors comment savoir si par exemple ce n’est pas le lobby du BIO qui arrive le mieux à les influencer ? »

        Tout a fait on peut avoir des manipulations dans les 2 sens. Mais le lobby du BIO a certainement moins de moyens…

        —-

        « Enfin, en ce qui concerne cet épisode de Cash investigation et cette émission très partiale et mensongère en général »
        C’est clairement partial je suis d’accord avec toi (tout comme tes articles et tes commentaires), mais rarement mensonger.

        « J’ai l’impression, mais je compte sur vous pour me détromper, que vous êtes beaucoup plus regardant sur mes affirmations que sur celles des documentaires qui vont dans votre sens, me trompé-je ? Avez vous fait l’effort de vérifier les dires de ces documentaires, vous êtes vous demandé s’ils montrent bien la réalité et pas seulement un morceau qui les arrange, voire même un morceau teinté ? »

        Oui bien sur je prend du recul sur ce genre d’investigation (si tu lis bien mes commentaires tu verra que j’ai deja précisé ce point). Je ne comprend pas ton expression morceau teinté, mais oui ils ont tendance a montrer ce qui les arrangent en général. Tu noteras cependant qu’ils n’attaquent pas tout le monde, ils font meme les éloges d’une certaine marque industrielle pour ses progrès, et a chaque fois qu’on accepte de les recevoir pour débattre ils soulignent bien que c’est un point positif.

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      • @Arnaud,

        Je vous invite à vous calmer, dans un premier temps. Et essayer rien qu’une seconde de comprendre le sens des mots que je vous écris, dans un second temps.

        « Euh on voit clairement qu’il y a un souci dans la vidéo ci sur sur le processus de publication. (prends le temps de regarder la vidéo, impossible de rectifier la publication!). »
        Le passage auquel vous faites référence ne traite absolument pas de la construction d’une publication scientifique, on parle d’un compte-rendu de colloque, manifestement hors de toute réalité scientifique dans la manière de procéder en plus. Le processus de publication n’a rien à voir avec ce qui est décrit dans le documentaire, Arnaud. Nous proposons des billets sur le sujet, je vous invite à les consulter.

        « Et un scientifique manipulé c’est TRES GRAVE, ce n’est pas « peu importe ». »
        Vous ne cessez de le répéter mais n’expliquez jamais pourquoi. Ce qui compte en sciences, c’est la cohérence des résultats multiples issus d’équipes diverses du monde entier.

        « si 90% des scientifiques sont manipulés le consensus va etre COMPLETEMENT DIFFERENT! Comment raisonnes tu??? »
        Le consensus scientifique n’a rien à voir avec l’opinion des scientifiques, Arnaud. C’est un consensus de TRAVAUX cohérents. Et on ne produit pas un mensonge cohérent si on demande à des milliers d’équipes différentes de truquer leurs données dans des sens différents en fonction de qui manipule. Comment expliquer également, dans l’hypothèse des 90% manipulés, la non réaction des 10% restants qui doivent lire et critiquer les publications ?

        Non, les scientifiques ne sont pas massivement corrompus, nous venons de voir que si c’était le cas on ne pourrait pas obtenir de données permettant un consensus. Sans compter, je le répète, que lorsqu’il y a consensus sur un sujet, ça comprend les études des industriels ET les études indépendantes. C’est la cohérence du tout qui compte.

        Voir par exemple le cas typique de la désinformation relative au tabac :
        https://theierecosmique.com/2016/07/31/la-science-du-tabagisme-et-le-sophisme-de-big-tobacco-difficulte-facile-4000-mots-25-mins/

        « Mais le lobby du BIO a certainement moins de moyens… »
        Et vous tenez ça d’où ?

        « mais rarement mensonger. »
        Vous l’avez vérifié ou c’est au doigt mouillé ?

        « oui ils ont tendance a montrer ce qui les arrangent en général. »
        Si je ne vous montre que des accidents d’avion, vous finirez par penser que l’avion est dangereux. Alors qu’en réalité c’est le moyen de transport le plus sûr dont on dispose. Ne montrer qu’une partie de la réalité n’est pas anodin du tout.

        « Tu noteras cependant qu’ils n’attaquent pas tout le monde, ils font meme les éloges d’une certaine marque industrielle pour ses progrès, et a chaque fois qu’on accepte de les recevoir pour débattre ils soulignent bien que c’est un point positif. »
        Ils font les éloges de ceux qui vont dans leur sens, super. C’est censé me convaincre de leur bonne foi ?
        A un moment, il faut vérifier le factuel plutôt qu’évaluer au doigt mouillé. C’est ça, une approche rationnelle de la réalité.

        Vous n’avez toujours pas répondu : avez-vous fact-checké les affirmations de ces documentaires avant de me les proposer, et si non, pourquoi ?

        Et existe-t-il un genre d’argument potentiellement capable de modifier votre position ? Si c’est non ce n’est pas un problème, mais si c’est oui il faudra l’expliciter et assumer.

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      • « « Enfin, en ce qui concerne cet épisode de Cash investigation et cette émission très partiale et mensongère en général » »

        C’est aussi au doigt mouillé que tu sors ca?

        « « Mais le lobby du BIO a certainement moins de moyens… »
        Et vous tenez ça d’où ? »

        regarde le CA ou le resultat net des entreprises et compares les.

        « Non, les scientifiques ne sont pas massivement corrompus, nous venons de voir que si c’était le cas on ne pourrait pas obtenir de données permettant un consensus.  »
        Sauf si sur les sujets ou il y a danger la majorite des scientifiques sont manipulés.Et encore sur des sujets que l’on ne maitrise pas bien un groupe de scientifique peut avoir une opinion favorable a 50/50, il suffit d’en manipuler 25 et hop on a 75/25.

        Vu la complexité du probleme et du manque de tests sur la durée on ne peut de toute facon rien garantir sur les OGM aujourd hui.

        Sur tes autres questions j’y ai deja répondu dans mes autres commentaires.

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      • « C’est aussi au doigt mouillé que tu sors ca? »
        Non, j’ai par ailleurs déjà donné un lien qui détaille un peu plus cet aspect.

        « regarde le CA ou le resultat net des entreprises et compares les. »
        Bah oui, c’est ce que je fais, et justement je vois que la distribution BIO ou encore Carrefour, qui a déjà financé nombre d’études à charge contre els OGM, ont un CA au moins équivalent à Monsanto et consorts.

        « Sauf si sur les sujets ou il y a danger la majorite des scientifiques sont manipulés. »
        Non, non et non. Consensus de TRAVAUX cohérents entre eux, qu’est ce que vous ne comprenez pas là dedans ? On se fiche de ce que pense la majorité des scientifiques, de leur opinion. Ce sont les travaux qui comptent, et le fait qu’ils soient cohérents. Sans déconner, je viens tout juste de vous l’expliquer et de vous donner en exemple le cas du tabac.

        « Vu la complexité du probleme et du manque de tests sur la durée »
        Qu’en savez vous ?

        « on ne peut de toute facon rien garantir sur les OGM aujourd hui. »
        Qu’en savez vous ?

        « Sur tes autres questions j’y ai deja répondu dans mes autres commentaires. »
        Absolument pas, d’où leur redite.

        Arnaud, j’ai la très désagréable impression que nous tournons en rond et que vous refusez tout simplement d’accéder aux informations qui risqueraient de chambouler vos certitudes. je vous invite à réfléchir à notre discussion, digérer tout ça, et revenir dans quelques jours lorsque vous vous sentirez prêt à tenir compte des arguments qu’on vous propose, et ne pas juste asséner vos certitudes basées sur rien.

        Merci d’être passé 🙂

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    • « Non, j’ai par ailleurs déjà donné un lien qui détaille un peu plus cet aspect. »
      Ton lien donne juste un exemple ou Cash investigation s’est trompé, on est d’accord la dessus. Mais il ne montre pas qu’il est en général faux comme tu le prétends.

      « Bah oui, c’est ce que je fais, et justement je vois que la distribution BIO ou encore Carrefour, qui a déjà financé nombre d’études à charge contre els OGM, ont un CA au moins équivalent à Monsanto et consorts.»
      Mettre carrefour dans les entreprises ayant un intérêt a manipuler les scientifiques contre les OGMs ca me parait tres limite et non recevable.

      « Non, non et non. Consensus de TRAVAUX cohérents entre eux, qu’est ce que vous ne comprenez pas là dedans ? »
      Les travaux peuvent etre orientés/manipulés ainsi que leur résultats, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu ne comprends pas mon point de vue…

      « Sur tes autres questions j’y ai deja répondu dans mes autres commentaires
      Absolument pas, d’où leur redite.. »
      J’ai répondu que j’etais du meme avis que nombrilist sur ta question, tu peux donc lire sa réponse, la mienne sera identique.

      « Arnaud, j’ai la très désagréable impression que nous tournons en rond »
      Et bien j’ai exactement la meme impression, tu es complétement imperméable a tous les arguments que je peux donner, ainsi qu’a tout ceux qui proviennent de personnes critiquant ton site:Harry, Nombrilist, Emmanuel,Olysh, Louis alexandre,…. et j’en passe tellement il y a de commentaires!

      Je te souhaite une bonne continuation, je ne souhaite plus passer de temps sur ce site tellement j’ai l’impression d y perdre mon temps.
      Par rapport a la manière dont vous argumentez et réagissez, je pense qu’il y a de tres grandes chances que ce site soit animé par le lobby pro-OGM.
      C’est mon avis perso et je ne cherche pas a le démontrer mais les lecteurs de ce site qui liront les commentaires pourront facilement le comprendre.

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  4. @ Emmanuel
    Comme vous l’avez remarqué, l’auteur se limite ici au débat scientifique des OGM. Je reviendrai sur ce point dans la partie de ce post qui répondra à Harry.

    En ce qui concerne les enjeux éthiques liés aux OGM, je crois qu’il est important de noter que ces derniers ne sont en fait pas circonscrits aux OGM, mais existaient déjà avant, et concernent l’agriculture moderne en général. Il s’agit de considérations quant à l’utilisation des OGM, ce qui est tout à fait différent de la technique OGM en elle-même.
    Toute technique ou découverte scientifique peut être employée de bien des manières : par exemple le procédé Haber-Bosch, pour rester dans le domaine agraire. Ce procédé qui permet la synthétisation de l’ammoniac a permis en effet de produire des pesticides en grande quantité au début du XXe siècle, permettant ainsi d’augmenter les rendements et d’éviter un manque de nourriture global, mais il a également permis la production intensive d’explosifs à l’aube de la première guerre mondiale.
    Ainsi, il faut bien distinguer les problèmes scientifiques qui peuvent amener à ne pas encourager certaines recherches, et les problèmes éthiques d’utilisation qui se placent à un niveau politique.

    De plus, pour reprendre vos exemples :

    a) le brevetage du vivant :
    Comme déjà dit, il s’agit d’une problématique qui existait déjà bien avant les OGM (1930 aux USA, avec The Plant Patent Act of 1930) et qui concerne tout organisme qui n’existe pas dans la nature et qui est donc une « invention ». Le critère d’invention est commun à tous les brevets, on ne peut déposer un concept qui existerait déjà dans la nature ou dans l’industrie.
    Notons également qu’un brevet autre que cosmétique – la seule exception à ma connaissance, avec 30 ans – n’est détenable que 20 ans au maximum, et que le brevet est de toute manière consultable dès deux ans après le dépôt.
    Il s’agit donc d’un débat qui ne concerne pas spécifiquement les OGM, et qui devrait certes être mené car il est fondamental, mais n’est pas à charge de la technique OGM.

    b) l’utilisation des OGM pour produire des semences stériles
    Le gène Terminator, permettant de stériliser les graines produites, a été breveté en 1998 et acheté par Monsanto dans la foulée ; il est difficile à obtenir et à intégrer aux graines, n’est pas employé et il serait facile de légiférer à ce sujet s’il devait être commercialisé.
    A nouveau, cet enjeu n’est pas spécifique aux OGM : les hybrides F1 par exemple, donnent des descendants instables que les agriculteurs ne réutilisent pas, car ils causent une perte de qualité de la récolte suivante.

    c) créer une dépendance des agriculteurs
    Je suppose qu’il s’agit du fait que les agriculteurs achètent chaque année les graines dont ils ont besoin ; il faut voir que c’est économiquement et logistiquement préférable pour nombre d’entre eux, car il peut s’avérer difficile et coûteux de soi-même récupérer, rassembler, stocker et entretenir les graines issues des zones de récolte pour préparer la semence suivante.
    Comme déjà abordé avec les F1, ce « problème » a également un aspect lié aux rendements ; enfin, les agriculteurs sont souvent amenés, dans le contrat qu’ils signent avec le semencier, à ne pas s’adonner à ce genre de pratiques. Dans ce cas ils ont alors sciemment choisi d’emprunter cette voie.
    Je comprends parfaitement que ce choix n’en est pas un si tous les semenciers pratiquent cette politique, mais encore une fois, il s’agit alors d’un problème de législation, et qui de toute manière n’est pas spécifiquement à charge des OGM.

    d) les conséquences néfastes sur la diversité des variétés de céréales commercialisées
    Aujourd’hui les solutions proposées par la technologie OGM pour lutter contre divers problèmes – insectes, mauvaises herbes, etc – sont en nombre limité, pour au moins une raison, que l’auteur du billet a déjà évoqué : les réglementations très lourdes amènent les semenciers à développer un minimum de graines différentes, et à les rentabiliser un maximum une fois qu’ils ont réussi à passer tous les tests (payants) qu’ils ont été amenés à passer, et que le reste des produits agricoles ne se voit pas obligé de passer.
    Il faut remarquer également que si les PME pouvaient se permettre d’accéder à ces marchés, les produits concurrents fleuriraient – brevets oblige – et donc nous auriont bien plus de choix parmi les produits OGM utilisables.

    Je suis ouvert à toute suite à cette conversation, en attendant je passe à

    @Harry :

    1- le vocabulaire employé :
    Peut-on avoir des exemples des mots qui ne vous reviennent pas ? Parce que jusque là, j’ai l’impression que toutes les remarques, positives comme négatives, sont basées sur les méta-études données en liens.

    2- les conclusions sont augmentées sur du quantitatif, mais surtout c’est un jugement qui exclut les signaux faibleS :
    L’exemple du transfert est intéressant, parce qu’il est souvent donné, alors qu’il est mauvais. Je m’explique : la recherche du gène optimal à exprimer est ce qui différencie l’agriculture de la cueillette. Dès les prémices de l’agriculture, on a sélectionné les espèces qui exprimaient des caractères intéressants, on le fait encore, je ne vois pas en quoi c’est particulièrement lié aux OGM. De plus, on accepte relativement facilement l’arrivée des tomates sud-américaines en France, alors que le danger est bien supérieur : en effet, il s’agit non plus d’introduire UN nouveau gène, mais toute une collection, sans maîtriser les caractères qu’ils peuvent répandre.

    3- Cette argumentation sur le quantitatif ne parle jamais de relations d’intérêt :
    Le fonctionnement de pa publication scientifique et du peer-review couvre ce problème : si on est chercheur et intéressé par le domaine dans lequel on recherche, on le déclare publiquement et tout le monde est au courant. Si c’est gardé caché, comme le cas de Gilles-Eric Séralini, alors on peut soupçonner des fraudes. Les méta-études prennent également cela en compte, je vous invite donc à les re-consulter pour vous en assurer.

    4- Les OGM pourront être jugés sûrs quand ces résultats auront été obtenus pas des études indépendantes :
    Je vous invite à nouveau à re-consulter les méta-études données en lien dans l’article, la provenance de chaque papier utilisé est indiquée, et vous pourrez constater que des études indépendantes sont utilisées, tant qu’elles respectent les normes de qualité imposées.

    5- le déséquilibre de moyens entre la recherche indépendante et la recherche dépendante :
    Je ne vois pas, au vu ce que j’ai développé précédemment, en quoi cet argument est à charge des OGM. La valeur scientifique d’un papier ne dépend pas des moyens qu’on a mis à l’obtenir, tant que ces derniers sont suffisamment précis et fiables – ce qui ne veut pas forcément dire obscènement coûteux.

    Ca aiderait que vous donniez des exemples, ou mieux, des sources solides pour étayer vos dires, ainsi nous pourrions nous comprendre plus aisément et faire avancer la discussion plus efficacement. Je serai également ravi de continuer cette dernière avec vous, j’attends votre réponse.

    @Lehmann :

    Si Monsanto veut attaquer l’auteur du livre que vous citez pour diffamation, il le fera. Mais il n’y a aucune raison d’interdire la publication d’un livre s’il ne contient aucun contenu illégal, et la désinformation ne l’est pas …

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    • @ mrchoesdress

      Merci pour votre réponse longue et argumentée. Le débat est plutôt plaisant.

      Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la grosse différence entre la technique et son utilisation, que ce soit dans le cadre des OGM ou d’autre chose.

      Ce que je « reprochais » à l’article, c’était de donner l’impression que les anti-OGM ne se basent que sur de mauvais arguments. C’est le cas pour beaucoup d’entre eux (comme dans n’importe quel débat à vrai dire), mais je reste persuadé qu’on peut s’opposer aux OGM pour des raisons qui tiennent la route.

      Mes exemples sur le brevetage du vivant etc… n’étaient là qu’à titre indicatif. Comme vous le faîtes remarquer, ces problèmes ne sont pas liés qu’aux OGM et s’inscrivent dans un débat qui inclut les OGM mais qui concerne l’industrie agroalimentaire de façon plus générale. Qu’on le veuille ou non, les OGM et leur utilisation commerciale est un symbole et je peux comprendre que certaines personnes s’y opposent dans le cadre d’un rejet plus global de la façon dont certaines entreprises produisent de la nourriture.

      Pour ma part je ne suis pas pro ou anti OGM, ni même pro ou anti industrie agro-alimentaire. Mais je peux concevoir que quelqu’un qui s’intéresse au terroir, aux légumes anciens, et aux communautés alternatives ne se reconnaisse pas dans le modèle d’agriculture mondialisée dont les OGM sont un maillon. Et à ce titre, je comprend qu’ils s’y opposent pour des raisons qui dépassent leur dangerosité immédiate.

      De la même façon, il est un peu facile de rejeter en bloc la peur de l’ouverture de la boîte de Pandore sous prétexte que « pour l’instant tout va bien ». Quand vous parlez du maïs avec son gène Terminator, vous faites remarquer que (en gros) « ces recherches n’ont rien donné de bien méchant et il n’est pas commercialisé ». Il n’empêche que ces recherches ont été menées et que des gens ont réfléchi à l’opportunité d’investir dans un produit dont les retombées éthiques sont quand même assez discutables.
      Faisons un peu d’ « agriculture fiction » et imaginons que la Chine crée un maïs Terminator dans les 10 ans à venir avec une rentabilité immense et que celui-ci se retrouve commercialisé en masse faute d’opposition politique. On pourrait se retrouver avec une généralisation de ce type de produits avec des répercussions éthiques et économiques inquiétantes. Vous me répondrez que la faute incomberait au laxisme des autorités chinoises, ce qui serait vrai. Mais les OGM deviendraient alors l’outil sans lequel ça n’aurait pas été possible. Et si les choses viraient au désastre, les anti-OGM n’auraient ils pas eu raison ?

      Bien entendu, ce débat n’est pas du tout propre aux OGM. On peut avoir exactement le même sur la génétique en général, la conquête spatiale, le nucléaire etc… S’opposer à une technologie par peur de son utilisation potentielle est-il un avis intelligent ou du moins respectable ? Ce n’est pas le mien, mais je pense que cela reste un discours qui se tient.

      C’est en cela que je critiquais (gentiment ^^ ) cet article qui est quand même partisan sans chercher à l’être. Je ne partage pas l’avis d’Harry dans son intégralité, loin de là, mais je suis d’accord avec lui sur le fait que certains termes de vocabulaire ou certaines tournures sont assez péjoratives vis à vis des anti OGM. Idem dans le plan de l’article.

      On peut être factuel tout en étant partisan. Rappeler régulièrement que des études médiocres ont été réalisées par des anti-OGM, ce n’est pas mentir, mais c’est présenter les choses sous un certain angle.
      Prenons par exemple ce passage :

      « Il est inconcevable que les contributions humanitaires de la recherche publique en biotechnologie soient vandalisées et retardées par des groupes de pression militants sans motifs valables au péril et au plus grand mépris de populations nécessiteuses. »

      Si vous êtes capable de prendre du recul pour énoncer un avis détaché et basé sur les faits comme vous le faites, vous conviendrez probablement que ce passage envoie un message, fut-il factuellement exact.
      Bien sûr, quelques gugusses ont déjà du aller faucher du maïs transgénique issu de la recherche publique et effectivement ce n’est pas intelligent. Mais de là à présenter ça comme un mépris des populations du tiers-monde….

      Sortir un truc pareil en conclusion d’un article de fact-checking bien documenté, ça m’agace. Pas parce que je suis pro José Bové, mais parce que je trouve que ça nuit à la démonstration et à la crédibilité de l’auteur.

      C’est comme effectuer un gros travail universitaire sur les failles des théories de Marx et balancer à la fin :  » de toute façon, le communisme ça mène à Staline et des dizaines de millions de morts ou à Kim Jong un et son régime de terreur qui prospère au détriment de son peuple ». Est-ce faux ? Non. Est-ce simpliste et dommageable pour le reste de la thèse ? Oui.

      C’est la même chose ici et c’est la raison pour laquelle je me permettait de commenter. Si je voulais sortir de la propagande pro ou anti OGM et être lu par le plus grand nombre, j’irai ailleurs. Mon post avait pour seule ambition de saluer un travail déjà bon tout en soulevant ce qui est à mon avis un point faible pour que l’auteur puisse (selon moi) s’améliorer.

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  5. [j’ai mis à jour mon pseudo entre temps]

    @Emmanuel

    L’auteur a raison de dire que les anti-OGM – qui par définition veulent les interdire complètement – ne se basent que sur de mauvais arguments, car comme détaillé dans ce billet puis dans mon commentaire, tout porte à croire que si leur utilisation est correctement encadrée par la loi, les OGm ne représentent aucun danger de plus que le reste des pratiques agricoles.
    Si des gens décident de ne pas les « aimer » parce que ça heurte leur sensibilité, c’est leur problème, mais ils n’ont pas à réclamer l’interdiction totale de la technique.

    En ce qui concerne votre « agriculture fiction » : si demain, des chinois ont des graines équipées de Terminator, et que le gouvernement chinois leur permet de vendre en Chine, je ne vois pas en quoi ça affecte le reste du monde ; pour que ces graines atteignent les autres marchés, il faut qu’elles en reçoivent l’autorisation, et donc chaque gouvernement doit se prononcer. Ainsi vous présentez un faux problème : en réalité Autoriser la technique OGM à atteindre nos assiettes et notre quotidien n’empêche pas du tout un contrôle via la loi des problèmes éthiques qui peuvent en théorie apparaître si personne ne s’en préoccupe, ce qui est loin d’être le cas.
    NOTE : comme déjà dit, les hybrides F1 sont déjà un équivalent de graine stérile puisque leur descendance n’est pas maîtrisable et instable. Et pourtant les agriculteurs sont bien contents de les employer.

    Interdire les OGM en tant que produits d’une technique, plutôt qu’en tant que produits individuels aux propriétés variées, c’est empêcher justement de les considérer et de légiférer de manière à rendre leur utilisation « sûre » – quoi que ça puisse vouloir dire, puisqu’il est impossible de montrer l’absence de risque dans l’absolu, pour quoi que ce soit, et donc pour tout ce qu’on utilise déjà tous les jours, par exemple.

    Parlons enfin de la conclusion : elle cite implicitement les épisodes de fauchage des expériences publiques d’OGM ; c’est un fait que la destruction de ces expériences ralentit la recherche sur les applications saines des OGM, avec par exemple la destruction de riz résistant aux insectes à destination des agriculteurs du tiers-monde (recherches payées par le contribuable dans ce cas précis) par José Bové en 2007.
    A partir de là, en quoi est-ce un mal de le dire clairement ? Les faucheurs ont saccagé un bon moyen d’aider à nourrir les populations pauvres vivant dans des zones inappropriées à l’agriculture « conventionnelle », et on devrait retenir ses propos de peur de les heurter ?

    Ma propre conclusion :
    L’auteur a certes employé des termes assez forts pour décrire les éléments qu’il déduit des méta-études proposées et des faits divers cités ; mais il le fait dans son droit, parce qu’il écrit sur un blog et pas dans une dépêche officielle du gouvernement, et parce que chacun de ses mots est justifié par lesdits éléments.
    On peut aimer ou non le ton employé, il n’empêche qu’il n’est ni inapproprié, ni excessif. L’auteur fait de plus l’effort de ne pas tomber dans le débat politique, de façon à laisser son lectorat construire sa propre opinion après avoir pris connaissance des faits, ce qui à mon avis est louable, bien plus que critiquable.

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    • Ai-je remis en question le droit à l’auteur de publier ce qu’il veut ?
      Pas du tout. Il s’agit d’un blog et il dit ce qu’il veut.Si il souhaite faire un pamphlet contre les faucheurs volontaires, il en a parfaitement le droit. Mais à mon avis, c’est beaucoup moins intéressant que son travail de fact-checking et je lui conseille de s’en tenir à des articles neutres qui permettront aux gens comme moi qui cherchent un avis objectif de se faire leur idée eux mêmes. Si il souhaite donner son avis plutôt qu’exprimer des faits, c’est un choix éditorial comme un autre, mais je me permets de signaler en tant que lecteur que je trouve ça moins bon et moins intéressant.

      De par son vocabulaire, sa longueur et son propos, ce billet de blog s’adresse à des gens qui ont une certaine culture et une certaine ouverture d’esprit. Je pense faire partie de ces gens et je n’ai pas besoin de lui pour trouver stupides les gens qui fauchent des champs financés par la recherche publique. Me le rappeler de façon grossière ne fait que desservir l’auteur. Pour simplifier : je lis l’article en me disant « cool, un article objectif posté par quelqu’un de modéré qui s’en tient aux faits » et à la fin je me dis « ah en fait pas tant que ça, en fait il y a un propos plus « militant » derrière et du coup il faut que je prenne des pincettes car certaines infos ont pu être omises volontairement ou sorties de leur contexte ». Quand je suggère d’éviter ce genre de passages , il ne s’agit pas de ne pas heurter la sensibilité des faucheurs mais d’éviter de perdre l’intéret des lecteurs qui cherchent avant tout un avis objectif dénué d’engagement partisan. Si vous lisez un article sur l’économie dans Le Monde, vous n’allez pas attendre du journaliste qu’il vous expose sa théorie personnelle sur la politique de Mario Draghi. Ou alors c’est une tribune, ce qui est possible aussi mais il faut la présenter comme telle dès le départ et ne pas présenter ça comme un rappel objectif des faits.
      Votre argument comme quoi « la théorie de l’auteur est la bonne, donc ça justifie qu’il présente les faits de façon à l’appuyer » peut être ressorti par n’importe qui sur n’importe quoi. ( POINT GODWIN INCOMING) Si je suis nazi et qu’un pote à moi écrit un livre sur la seconde guerre mondiale en insistant sur les massacres de l’armée rouge et n’accorde que 2 lignes à la Shoah, je vais lui dire qu’il a bien raison. Pourtant, même si son bouquin ne cite que des faits et que moi, en tant que nazi je trouve le livre bon, ça restera un mauvais livre pour le reste du monde car il sera partial du fait de la façon dont les faits sont présentés (FIN DU POINT GODWIN )

      Encore une fois, ma critique de l’article n’est pas militante, c’est juste l’avis journalistique d’un lecteur encourageant l’auteur à s’améliorer. Après le choix lui appartient mais il est difficile de vouloir à la fois convaincre et informer objectivement.

      Pour le reste, je ne suis pas du tout d’accord avec votre propos. Que ce soit sur le fond ou la forme.

      Sur la forme :

      Ca ne sert à rien de me prouver que mon scénario catastrophe chinois est impossible pour des raisons techniques. Il s’agissait d’un exercice intellectuel pour montrer que les OGM peuvent poser des problèmes éthiques s’ils sont mal utilisés, pas d’une étude de cas. D’ailleurs, votre argument comme quoi « le problème ne dépasserait pas les frontières chinoises » n’a aucun sens : un problème n’en devient pas un qu’à partir du moment où il me touche personnellement. Si un maïs OGM causait un désastre en Chine pour X ou Y raisons, le problème existerait bel et bien. Et ce n’est pas parce que l’agriculteur à côté de chez moi ne verrait pas la différence que je ne devrais pas m’en soucier.

      Bref, je me suis efforcé d’expliquer mon propos global et vous vous contentez de redescendre le débat à une échelle factuelle en évaluant la vraisemblance d’exemples qui n’ont jamais eu vocation à être autre chose que des outils abstraits.

      Sur le fond :

      Dire que les anti-OGM sont « par définition pour leur interdiction totale » est faux. Comme j’essayais de vous l’expliquer, on peut s’y opposer pour plein de raisons différentes, certaines meilleures que d’autres et avec plein de nuances possibles. On peut par exemple être pour la recherche sur les OGM et contre leur commercialisation. Je ne dis pas que c’est un avis intelligent, mais en tout cas ce n’est pas aussi tranché que ce que vous prétendez.

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      • Salut Emmanuel,

        merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet 🙂

        Je pense que Matt vous a parfaitement répondu sur tous les points, ce qui hélas vous a laissé campé sur vos premières positions qui ne me semblent pas opposer de contre-arguments valables (ce qu’une science-fiction n’est pas, comme vous l’a fait remarquer Matt). Aussi je ne vois pas vraiment quoi ajouter.

        Les questions que vous abordez ne sont pas spécifiques aux OGM et peuvent en fait s’appliquer à n’importe quelle technologie ou innovation scientifique depuis l’invention de l’industrie oldowayenne il y a 2,5 millions d’années. Ainsi, résumer ces positions à être « anti-ogm » n’a strictement aucun sens, car l’ogm est un prétexte à autre chose. Alors pourquoi ne pas être « anti-autre-chose » ?

        Trouveriez vous une seule seconde pertinent d’être « anti-radio fm » au prétexte que les ondes radios peuvent servir à émettre des messages de propagande nazi (argument du mauvais usage possible), et que par ailleurs des associations militantes, ne se fondant sur aucune donnée scientifique valide imputent à ces mêmes ondes des effets pathologiques causés à l’homme et aux animaux (argument pseudo-scientifique) ?

        Concernant l’incise sur les faucheurs volontaires (qui ne porte pas exclusivement sur les français) : factuellement, la destruction d’expérimentations publiques destinées à des applications biomédicales, humanitaires et phytosanitaires de première importance sont elles oui ou non un frein à la recherche ? Un tel vandalisme est-il oui ou non un mépris pour ceux à qui ces applications sont destinées (des malades, mourants et des malnutris) ?

        Avec cette critique de la critique du vandalisme contre la recherche publique, ne pensez-vous pas prêter des intentions à l’auteur, alors que vous avez toute matière à le juger sur ses seuls arguments ?

        Vous dites que cela vous porte à appliquer un autre regard sur ce que vous avez précédemment lu. C’est qu’alors le fact checking ne vous importe pas tant que ça.

        Seules les preuves comptent.

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  6. Je vois mal comment je pourrais rester campé sur mes positions alors que comme je l’ai répété X fois, je ne suis pas ici en militant et je n’ai pas donné d’avis personnel sur le fond du sujet ( pro / anti OGM ). Mon seul avis exprimé ici est que les gens anti-OGM peuvent aussi avoir un avis respectable fondé sur autre chose que la simple peur irrationnelle ou l’ignorance. Je ne vote pas pour le Front National et je déteste leurs thèories, mais ça ne m’empêche pas de dire que certaines personnes qui votent FN ne le font pas par simple racisme ou bêtise.

    De plus, j’ai l’impression que vous ne lisez que les parties de mon post qui vous intéressent 🙂

    Vous me dites que ce que j’ai soulevé ne s’applique pas qu’aux OGM mais qu’on peut tenir le même raisonnement pour n’importe quelle innovation technologique depuis la nuit des temps. C’est exactement ce que j’ai dit plus haut. Je me cite :

    « Bien entendu, ce débat n’est pas du tout propre aux OGM. On peut avoir exactement le même sur la génétique en général, la conquête spatiale, le nucléaire etc… S’opposer à une technologie par peur de son utilisation potentielle est-il un avis intelligent ou du moins respectable ? Ce n’est pas le mien, mais je pense que cela reste un discours qui se tient. »

    Vous me rétorquez donc que mon avis ne se tient pas en me citant mes propres arguments, ce qui est un peu étrange, surtout que j’avais bien précisé au passage que je ne partageais pas personnellement cette façon de voir les choses. Comme toutes les innovations technologiques, les OGM apportent potentiellement leur lot d’applications négatives et je considère que c’est une raison de s’y opposer qui tient debout. De la même façon que j’estime que le Neandertalien qui à l’époque s’est opposé à la recherche sur l’arc en disant que ça risquait de servir à tuer des gens n’était pas qu’un allumé agissant par ignorance. A titre personnel, j’aurais sans doute encouragé la recherche sur l’arc, tout comme j’encourage aujourd’hui celle sur les OGM, mais ça ne m’empêche pas de reconnaître que ce gars n’était pas qu’un imbécile qui n’y comprenait rien.
    Bref, sans l’être moi même, je défend simplement le droit d’être conservateur et de se méfier du progrès sans être tout de suite étiqueté comme étant un inculte ou un idiot.

    Quant au fait que des sites prétendent sans aucune preuve que les OGM, les ondes radios ou autre chose soient dangereux sans la moindre preuve, je trouve évidemment ça stupide. Mais quel est le rapport ? Ce n’est pas parce que des imbéciles sont d’accord avec moi que je dois changer d’avis si mon avis est construit. Si un site web venait prétendre que les OGM vont résoudre le réchauffement climatique et faire pousser de l’or sur les pruniers, et que par conséquent il faut poursuivre la recherche et les expérimentations ce serait complètement idiot et dénué d’assises scientifiques. Devriez-vous changer d’avis pour autant et arrêter d’être vous aussi pour la recherche ?

    Enfin, je ne comprend vraiment pas votre conclusion sur le fait que le fact-checking ne semble pas m’intéresser. Bien au contraire, c’est ça qui m’intéresse, et uniquement ça. C’est bien la raison pour laquelle j’étais déçu de voir qu’il y avait une prise de position personnelle.

    Vous me dites que seuls les faits comptent. Ce n’est pas vrai.
    Autant vous avez énormément de choses à m’apprendre sur les OGM, autant je pense être bien placé pour parler de journalisme. La façon dont les faits sont présentés et la façon dont ils sont hiérarchisés peut changer du tout au tout le message envoyé par un article. Ce n’est pas parce que quelque chose est vrai qu’il est toujours opportun d’en parler si on souhaite être objectif.

    Restons sur notre exemple Godwinesque :

    Si je vous dit :

    La seconde guerre mondiale a été le plus grand conflit de l’Histoire, causant d’innombrables victimes civiles.

    Ce n’est pas comme si je vous dit :

    La seconde guerre mondiale a été le plus grand conflit de l’Histoire, causant d’innombrables victimes civiles. Les troupes russes ont violé des femmes et rasé des villages entiers en Allemagne.

    Il n’y a que du vrai dans les deux messages. Pourtant la deuxième apporte un éclairage particulier et véhiculera un message différent. Et si vous cherchez des infos objectives sur la seconde guerre mondiale, vous préférerez ne pas aller voir la deuxième personne. C’est ça et UNIQUEMENT ça que je vous reprochais quand je parlais des faucheurs : sélectionner quelque chose d’indéfendable et l’ajouter à votre démonstration pour décrédibiliser le camp d’en face.

    Je pense que vous devriez être un peu plus ouvert à la critique et essayer de comprendre le propos de votre interlocuteur plutôt que de chercher immédiatement à le renvoyer dans ses cordes. Relisez mes messages et vous verrez que ce n’est que l’avis de quelqu’un de modéré et pro-science dont les seules remarques portaient sur la façon de présenter votre (bon) travail. Je sais que se positionner sur des sujets politiquement sensibles charrie son lot de commentaires agressifs et militants (comme sur votre autre billet sur les OGM) pour lesquels il n’y a rien à répondre si ce n’est citer les faits et faire remarquer la faiblesse de l’argumentation. Peut être suis-je arrogant, mais je pense qu’à force de voir passer ce genre d’énergumènes, vous avez classé mes messages un peu vite dans cette catégorie et que c’est vous qui n’avez pas fait l’effort de comprendre.

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  7. Emmanuel,

    merci de cette nouvelle réponse.

    Je n’ai pas franchement l’impression de choisir ce qui m’intéresse dans votre texte. Tout au plus n’ai-je pas vraiment l’énergie pour redire ce que Matt à déjà dit plusieurs fois; et bien dit.

    Cependant, je pense avoir compris vos deux points importants, qui sont schématiquement :

    – La position anti-OGM est défendable
    – Parler des mises en pratique extrémistes de cette position est partial

    J’ai effectivement dit que vous campiez sur vos positions, je vais essayer d’expliquer schématiquement ce qui me permet de faire ce constat :

    A. Vous postulez qu’on peut être anti-OGM en dépit de toute raison fondée de l’être
    B. Nous vous faisons remarquer qu’en dépit de toute raison fondée de l’être, comme vous reconnaissez être le cas, il n’y a aucune raison d’être anti-OGM
    C. Vous nous répétez qu’il n’y a aucune raison fondée de l’être, mais qu’il y a tout de même de bonnes raisons de l’être.

    Ce cycle répété quatre fois. Votre position repose sur une faille logique assez courante qu’on appelle un Non Sequitur, à savoir que la conclusion ne découle pas logiquement des arguments. Une fois cette faille expliquée, je ne vois effectivement pas ce qui pourrait vous faire abandonner cette position que vous répétez de façon systématique sans en corriger l’erreur.

    Dans ce raisonnement, nous reprenons effectivement à notre compte votre argument. En revanche, ça ne veut pas dire que nous arrivons à la même conclusion, et ce n’est effectivement pas le cas. Ergo vous commettez une nouvelle erreur de logique en confondant argument et conclusion.

    Votre deuxième point repose sur l’exemple de la seconde guerre mondiale. C’est un peu plus qu’une faille de logique dans l’absolu, mais on appelle ça un Homme de Paille.C’est à dire que votre position déforme et rend grotesque la position de votre interlocuteur, à dessein ou pas.

    Pour que votre exemple soit moins erroné, il devrait ressembler grosso modo à ça :

    A. Il n’y a pas de raison défendable d’être stalinien
    B. Voyez en outre ce à quoi l’application rigoureuse du stalinisme conduit

    Vos considérations sur la pratique journalistique sont fort intéressantes, mais je pense qu’elles mettent en lumière un point de polarisation fort avec la pratique scientifique, qui apparait en premier lieu dans votre première position : pour un scientifique, un avis infondé ne peut pas être présenté comme tout de même fondé. Je ne sais pas ce qu’en pense le journaliste, mais a priori, pas tout à fait la même chose.

    Et ceci sans avoir parlé encore du fait que ce grand fourre-tout appelé « les OGM » n’a techniquement aucun sens, et donne encore moins de fondement à une position qui se voudrait « anti-OGM » (puisque c’est de celle-ci que vous souhaitez parler).

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  8. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt cet article, et le débat qui s’en est suivi.
    J’ai juste envie de rappeler que le débat de fond n’est pas de savoir si les OGM sont toxiques ou non, pour la nature et/ou pour l’Homme, mais que la culture de plantes OGM est intrinsèquement liée à un mode d’agriculture qui est complètement destructeur pour l’environnement et qui rend totalement dépendant ceux qui l’utilisent.C’est surtout cela que voient les anti-OGM, comme moi, et non pas, comme le fait un peu malhonnêtement sous-entendre cet article, une opposition idiote à toute forme de progrès scientifique. En effet, toute cette partie de l’agroalimentaire travaille d’une manière aberrante, sur un mode d’exploitation qui stérilise rapidement les terres, ce qui induit la nécessité d’employer de plus en plus de produits , engrais, herbicides, pesticides, pour pouvoir continuer à en tirer quelque chose. Les OGM ne sont que la suite logique et nécessaire de cette méthode de production, qui ne fait ainsi que courir de plus en plus à sa perte. IL est , de mon point de vue, bien plus utile de se pencher sur les travaux de chercheurs comme Claude Bourguignon, qui savent ce qu’est un sol et ce qu’on peut en tirer au maximum sans le détruire. Il est évident que l’industrie pétrolière en est beaucoup moins friande, car c’est toute une partie de son activité qui dégringole avec ces méthodes, puisque Claude Bourguignon démontre qu’on peut, et même qu’il faut, se passer de la chimie en grande partie, à condition de travailler différemment .
    On le sait très bien, aujourd’hui, gérées intelligemment, les terres disponibles permettent sans problème de nourrir en bio la totalité de l’humanité. Les rendements en bios sont bien meilleurs , à condition de sortir de la monoculture . Alors c’est une évidence, ça demande une autre coordination, organisation, mais c’est faisable. Donc laissons les OGM là où ils sont, dans des labos, la recherche en est toujours intéressante et utile, elle contribuera certainement à faire avancer d’autres domaines, et revenons au bon sens et au respect des caractéristiques de la terre, qui ne nécessite pas l’emploi massif de poisons (je parle là des pesticides et herbicides ). On évitera ainsi de s’étriper sur des sujets pour lesquels ce n’est pas nécessaire.

    Les OGM sont uniquement un « mode de fonctionnement » que les anti-OGM ne veulent pas voir continuer à se développer, l’ayant été déjà bien suffisamment. J’ai presque envie de dire que ce type d’article est contre-productif au moment où le pouvoir politique a besoin d’un énorme soutien face aux pressions des grandes multinationales (car ce sont elles qui veulent ce mode de fonctionnement qui leur est indispensable pour continuer à vivre ) contre la mise en place d’une véritable politique de développement durable.

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  9. Je me permet de compléter mon commentaire précédent pour revenir sur le cas des faucheurs volontaires qui ont réduits à néant , sous-entendu par leur bêtise, les efforts pour venir en aide à certaines populations en difficultés aujourd’hui pour se nourrir.
    C’est prendre le problème exactement à l’envers, car jusqu’à un certain moment,que je laisse vague intentionnellement, ces populations pouvaient parfaitement se nourrir. Donc au lieu de faire de la recherche pour essayer de leur vendre quelque chose qui leur permette de se nourrir à nouveau, n’aurait-il pas été préférable de se poser la question de savoir pourquoi elles ne pouvaient plus se nourrir ? La réponse, évidemment, ne ferait pas plaisir à l’industrie agroalimentaire, et plus généralement à  » l’homme blanc » , car elle l’obligerait à remettre en cause tout son mode de vie.
    Tout de même, pour ne pas rester que dans la critique négative, merci quand même pour ce gros travail de recherche, mais de mon point de vue , les OGM ne sont pas un problème de santé publique, ce serait voir les choses très partiellement, c’est un problème politique. Veut-on d’un monde qui continue à s’auto-détruire ? C’est la question que pose l’utilisation des OGM. Non pas car les OGM détruiraient le monde, évidemment, mais parce qu’ils font partie d’un mode de vie qui lui, le détruit.

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  10. Bonjour Louis-Alexandre,

    Merci de votre intérêt pour ce billet 🙂

    Êtes-vous en mesure d’étayer par des sources peer-review chacune de vos assertions ?

    Pouvez-vous m’indiquer les publications revues par ses pairs de C. Bourguignon ?

    Par ailleurs j’avoue ne pas comprendre le lien de dépendance que vous faites entre « les OGM », l’agriculture intensive, les pesticides chimiques et l’industrie pétrolière. Quelques questions à ce propos :

    Pourquoi vous déclarez « anti-OGM » alors que vous êtes apparemment « anti-monoculture » ?
    Pourquoi les cultures GM ne peuvent pas être développées dans le cadre de l’agriculture biologique ?
    Pourquoi ce mauvais procès aux cultures GM à propos de la monoculture qui en est tout à fait indépendant ?
    Pourquoi ce mauvais procès aux cultures GM alors qu’elles ont permis un très net recul de l’utilisation des pesticides chimiques et donc de la pollution des sols ?
    Pourquoi ce mauvais procès aux cultures GM alors qu’elles ont permis un très net recul de la pratique du labour ?
    Pourquoi ce mauvais procès aux cultures GM alors qu’elles ont permis un très net recul des émissions de CO2 ?

    Toutes les sources nécessaires à ce propos sont consultables en open access dans le billet ci-dessus.

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  11. Sur le riz doré : en quoi vos considérations sur les causes profondes de la malnutrition justifient-elles une seule seconde la destruction de solutions combinatoires éventuelles ? Iriez-vous saccager une soupe populaire au motif que cette solution parant au plus pressé ne règle pas le problème profond de la pauvreté conduisant ces gens à quémander pour se nourrir ?

    Encore une fois, pourquoi vous déclarer anti-OGM et lutter contre eux si c’est toute autre chose qui vous occupe ?

    Trouveriez-vous une seule seconde pertinent et logiquement recevable, qu’au motif de lutter contre les méthodes de l’industrie textile nike, addidas en tête, on monte et soutienne un mouvement « anti-chaussures », et qu’on soutienne le saccage de laboratoires publiques de conception de chaussures orthopédiques et autres prothèses ?

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  12. « A. Vous postulez qu’on peut être anti-OGM en dépit de toute raison fondée de l’être

    ==> non. Je dis que tous les anti-OGM ne le sont pas par ignorance et que la méfiance vis à vis de l’utilisation de la technologie est une position défendable sans être la mienne.

    B. Nous vous faisons remarquer qu’en dépit de toute raison fondée de l’être, comme vous reconnaissez être le cas, il n’y a aucune raison d’être anti-OGM
    C. Vous nous répétez qu’il n’y a aucune raison fondée de l’être, mais qu’il y a tout de même de bonnes raisons de l’être. »

    Vous confondez « raison » et « avoir raison ». Si mon voisin m’offre un billet de 500 euros si je sonne à sa porte mais que je refuse d’y aller parce qu’il pleut et que je ne veux pas me mouiller, j’ai une raison ( « il pleut » ) de ne pas y aller. Mais on ne peut pas dire que j' »ai raison » de ne pas y aller, car le bilan cout-avantage ( « me mouiller pour 500 euros ») est largement en ma défaveur si je reste chez moi.

    C’est exactement la même chose que notre débat :

    Vous dites « il n’existe aucune raison concrète d’être contre les OGM »
    Je répond qu’il existe plusieurs raisons ( l’opposition à l’industrie agroalimentaire, la peur des dérives de la technologie en général etc… ).
    Vous me répondez :  » ces gens ont tort de penser ça ». Ce en quoi je suis complètement d’accord avec vous mais qui est complètement hors-sujet puisque mon seul propos était de dire que ces gens ont un avis fondé sur d’autres raisons – certes critiquables mais néanmoins acceptables- que la simple ignorance.

    Pour le reste, je n’ai pas vraiment envie de répondre longuement, vous me prenez de haut en me sortant toute une flopée de termes de dialectique utilisés à mauvais escient. Ce n’est que la version évoluée de l’attaque sur l’orthographe et c’est assez déplaisant.

    L' »homme de paille » se retrouve autant dans votre exemple des ondes radios que dans le mien. Et j’ai pris soin de préciser avant chacun de mes exemples qu’il s’agissait d’exemples volontairement caricaturaux. Grossir le trait pour faire passer son message, ce n’est pas une faute d’argumentation comme vous le prétendez lorsque c’est annoncé clairement, c’est plutôt l’équivalent de la vulgarisation.

    Quant au Non Sequitur, je ne vois pas où vous en voyez-un.

    Au passage, le fait de répondre longuement sur des points de détails sans aborder le fond de la question (cf votre message sur l’invraisemblance de mon exemple chinois) fait partie des manoeuvres classiques pour tirer le débat vers le fond et ne pas avoir à répondre. Tout comme l’est le fait d’infantiliser le débatteur adverse en décrivant sa façon de s’exprimer en utilisant des termes techniques utilisés à tord ou à raison. Il s’agit là aussi d’une façon assez grossière de trouver un échappatoire à l’argumentation. Mais je ne vous en veux pas, c’est un défaut courant que l’on retrouve régulièrement sur internet. ( <== ne le prenez pas pour vous, c'est juste pour faire la même chose et vous montrer que ce genre de rhétorique n'a pas sa place dans un débat intéressant)

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  13. Le lien de dépendance entre OGM et agriculture intensive tient dans la réponse aux très nombreuses questions que vous me posez en faisant semblant de ne pas comprendre mon propos. Cela tient simplement au fait que ce sont les mêmes entreprises qui développent et veulent étendre l’utilisation des OGM que celles qui produisent le Roundup et autres saloperies, car il n’y a malheureusement pas d’autre terme…
    Quant à Claude Bourguignon, que vous semblez prendre de haut, cherchez donc sur internet , vous trouverez très facilement de larges extraits de ses conférences. Vous apprendrez alors ce qu’est un sol. Au sujet de l’approbation de ses travaux par ses pairs, en disant deux-trois vérités (et en les démontrant ) il s’est fait virer de l’INSERM. IL n’est pas bon d’aller contre le vent dominant…

    Vous faites l’apologie des OGM , en disant qu’ils ne sont pas dangeureux. Je vous répond juste que là n’est pas le débat, et vous faites semblant de ne pas comprendre .
    Donc, je vais quelque peu modifier mon discours, je ne suis pas contre les OGM fondamentalement, je suis contre les entreprises qui veulent les commercialiser car elles ont déjà très largement fait la preuve de leur toxicité pour l’Homme et la Terre. Le seul CV éloquent de Monsanto , notemment au Vietnam pendant la guerre, est là pour le prouver. Là aussi, de rapides recherches vous en apporteront les preuves.
    Je me déclare donc anti-OGM car c’est à travers eux qu’on peut lutter contre les principales multinationales qui nous empoisonnent. Sans les OGM, elles mourront, vu le nombre de publications de plus en plus importantes au sujet des dégâts causés par leurs précédents produits.

    Quant à votre histoire de soupe populaire que je voudrais saccager, ça n’a strictement rien à voir avec les populations aujourd’hui démunies car elles ont été privées de leurs terres . Au lieu d’OGM, il suffit de leur rendre leurs terres, et le problème est résolu. De toute façon, soyez bien conscient que vous pouvez créer si ça vous amuse un riz qui pousse sans eau, ces populations n’auront pas de quoi acheter cet OGM. A quoi cela servira t-il ? Ah oui, si , je sais, c’est l’Etat qui les achètera pour ses paysans, à travers des « subventions », et l’industrie agro-alimentaire pourra continuer à tourner…quand la sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt…
    Enfin, votre parallèle avec les chaussures tombe complètement à côté de la plaque là aussi. C’est comme si vous écriviez que pour lutter contre les firmes comme Monsanto, un mouvement allait se créer qui irait saccager les locaux d’une association comme Kokopelly qui cherche à préserver les espèces « naturelles ». Aberrant. Les anti-OGM ne se sont pas trompés de cibles, ils ont visé des OGM et non des cultures bios. De même, les gens qui comme moi ne supportent pas les pratiques de l’industrie textile type Nike, Adidas et autres n’achètent tout simplement pas leurs produits et ne boycottent pas des produits dont on connaît la traçabilité et les conditions dans lesquelles ils ont été fabriqués.

    En fait, je me rends compte que vous utilisez pour défendre vos propos la tactique du troll…aussi , je vous laisse car c’est pure perte de temps de tenter de faire comprendre quoi que ce soit aux personnes de ce genre.
    Je laisse ce soin à d’autres, j’admire la ténacité d’Emmanuel , je n’en aurai pas autant. Car je sais déjà que concernant Claude Bourguignon, vous allez m’écrire que je suis un adepte de la théorie du complot, que l’on peut dorénavant faire confiance à l’industrie agroalimentaire qui ne reproduira pas les mêmes erreur avec les OGM que par le passé, etc etc donc que j’ai complètement tord d’être contre les OGM. Peut-être. Peut-être pas.

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  14. @Emmanuel

    1) Personne, que ce soit l’auteur, les autres intervenants ou moi, n’a dit que les anti-OGM le sont uniquement par ignorance ; il a été dit que l’ignorance des réalités scientifiques, difficiles à discerner au milieu du fatras médiatique que représente l’information sur les OGM, est la base de nombreux arguments anti-OGM.
    D’ailleurs la preuve que personne ici ne tient le discours que vous nous attribuez, c’est ce billet du blog ci-présent, qui décrit justement le contraire de vos accusations :
    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/04/25/lopposition-aux-ogm-du-point-de-vue-des-sciences-cognitives/

    2) En ce qui concerne la différence Raison / avoir raison ; ce dont vous parlez n’est pas avoir une raison, mais avoir une excuse, ce qui est différent, d’une part, D’autre part, allons nous jouer sur les mots ainsi des jours entiers, ou allez vous enfin admettre ce qu’essaie de vous dire l’auteur avec toute la pédagogie et la bonne foi du monde, et ce malgré les limites de la langue française et votre farouche résistance ?

    3) Accuser vos interlocuteurs de verbosité sans en fournir de preuve est assez malhonnête, détourner leurs propos également.
    L’argument que l’auteur développe avec son exemple de la radio FM est une redite de votre argument pour vous mettre face à votre sophisme, sa formulation est claire : « trouveriez-vous une seule seconde pertinent … » renvoie clairement au fait que vous trouvez votre argument pertinent, alors qu’il est similaire au cas précédemment énoncé, manifestement absurde. Ainsi les deux sont un homme de paille, sophisme avéré ; l’un est de votre cru, l’autre destiné à vous montrer que vous avez commis un sophisme. Et ça a marché, vous avez fini par le voir.

    Note : assumer le point Godwin ne le rend pas plus acceptable ; cela reste un non-argument et une tentative de manipulation du lectorat, qu’on soit conscient de l’employer ou non.

    Enfin, une remarque : la vulgarisation n’est pas distordre la réalité pour qu’elle ressemble à ce qu’on veut expliquer ; c’est au contraire distordre l ‘explication pour que la réalité soit plus facile à comprendre. Ainsi, vous avez fait le contraire de vulgariser : vous avez éloigné les lecteurs de la réalité en voulant les attirer vers votre point de vue.

    4) Je vais devoir vous indiquer où réside votre Non Sequitur, manifestement : vous soutenez l’argument que les anti-OGM basent leur avis à propos des OGM sur l’affect et les conséquences éthiques possibles, et vous concluez qu’il est alors normal de s’opposer aux OGM. Mais cette conclusion ne découle pas nogiquement de l’argument ; à la limite, une conclusion possible serait « donc les anti-OGM sont en droit de refuser de consommer des OGM », mais en aucun cas ils ne sont en droit de requérir l’interdiction pure et simple des produits issus de la technique OGM. J’ai déjà expliqué à deux reprises pourquoi l’interdiction totale ne permet justement pas le travail sur l’éthique de la culture d’OGM et sur les lois s’y rapportant.

    5) Puisque vous parlez de détails face au fond : c’est exactement ce que vous faites ici, en essayant de centrer le débat autour d’éventualités éthiques qui ne sont pas d’actualité puisque les OGM sont massivement interdits par chez nous, et que ceux qui sont autorisés sont employés dans un cadre tout à fait éthique, fournis avec des notices indiquant comment éviter les problèmes évidents de superweed et autres.
    Le fond, ce qui compte, c’est ce qui est déjà dans le billet : la science est formelle, les OGM ne sont pas nocifs intrinsèquement. Il s’agit d’un état des lieux implacable, qu’aucune considération éthique ne peut éclipser ; les OGM ne sont pas dangereux en tant que produits d’une technique donc nous pouvons les employer, le cadre dans lequel cela doit se passer est l’étape suivante, une question DISTINCTE.

    @Louis-Alexandre

    6) Les entreprises qui fabriquent des OGM fabriquent entre autre des produits RoundUp-Ready, et du RoundUp, oui. Et donc ? Le fait que Safran fabrique de l’armement est-il un argument pour critiquer leurs turbomachines, leurs équipements spatiaux ?
    D’autant que votre remarque est basée sur un prémisse faux : le RoundUp n’est pas « une saloperie » puisqu’il s’agit d’un herbicide moins dangereux pour l’Homme et l’environnement que tout autre herbicide destiné à l’agriculture intensive, à résultat égal, tout en nécessitant moins de volume employé.

    Si vous en doutez, je vous invite à lire ce billet à propos de la classification du glyphosate comme « potentiellement cancérigène » :
    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/03/29/trad-glyphosate-et-cancer-que-disent-les-donnees/

    et celui ci, pour l’impact environnemental de l’utilisation actuelle des OGM:
    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/03/25/trad-les-ogm-et-lenvironnement/

    Tous deux sont sourcés, vous n’aurez donc aucun mal à trouver d’où viennent les arguments qu’ils contiennent.

    7) Parlons maintenant de Claude Bourguignon : ses théories ne sont soutenues par aucune publication scientifique, aucune expérience reproductible ne vient étayer ses dires. A partir de là, doit-on croire sur parole ce qu’il dit ? Si j’affirme posséder une licorne invisible pondant des œufs, vous aurez envie d’en voir une preuve non ?
    De plus, diverses analyses sérieuses ont été faites de son travail, par exemple on a ce genre d’argumentaire qui se tient :
    http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/?p=151

    8) Vous concluez être en fait contre les fabricants d’OGM ; s’il s’agit des fabricants actuels, il est vrai que certains ont déjà été reconnus coupables de pratiques illégales et contraires à l’éthique, je ne peux donc que vous soutenir à ce propos. Et c’est pour cela qu’il faut autoriser les OGM, en leur donnant un cadre légal : permettons aux start-up de la vallée du Rhône et d’ailleurs de se lancer elles aussi dans la production de telles graines / bactéries, et ne permettons plus à une poignée de géants d’avoir le monopole sur une technique prometteuse, qui nous permet déjà d’obtenir de l’insuline humaine à volonté et donc de ne plus dépendre de l’insuline de porc, qui permet également des solutions de dépollution révolutionnaires, et tant d’autres applications à développer !

    9) Voilà typiquement une application aux OGM, qu’ils sont pour l’instant les seuls à offrir ; le problème des populations du tiers-monde en manque de nourriture n’est pas qu’on leur a pris leur terre – qui leur a pris ? Ils l’ont mise où, cette terre ? – mais que les conditions agricoles sur place ne sont pas adaptées à l’environnement en question. Nuisibles, météo hostile, non-présence de certains nutriments dans les plantes naturellement présentes, manque de rendement dans les exploitations existantes, et j’en passe, sont des problèmes que nous ne savons pas résoudre efficacement autrement que par les OGM.

    Convaincre une population illettrée de s’alimenter de manière à équilibrer le béta-carotène absorbé, ça peut prendre des dizaines d’années, si lesdits aliments sont disponibles, ce qui n’est pas le cas ; leur faire cultiver le riz doré dans des quantités modestes, c’est faisable en un an. Lutter contre un insecte nuisible sans répandre des quantités obscènes d’insecticides partout avec l’impact que ça peut avoir sur l’environnement, faire pousser du riz en plein désert … On a pas d’autre solution pour ces problèmes, malheureusement.

    10) Enfin, l’argument des chaussures, qui est le parallèle exact de la situation avec les OGM :

    « Trouveriez-vous une seule seconde pertinent et logiquement recevable, qu’au motif de lutter contre les méthodes de l’industrie textile nike, addidas en tête, (parallèle avec Monsanto, Syngenta ou DuPont) on monte et soutienne un mouvement « anti-chaussures » (parallèle avec anti-OGM), et qu’on soutienne le saccage de laboratoires publiques de conception de chaussures orthopédiques et autres prothèses (parallèle avec les faucheurs, le refus du riz doré et autres OGM à but humanitaire, et plus largement tous les OGM utilisables dans un cadre éthique)? »

    C’est plus clair détaillé ainsi. Vous êtes donc désormais, comme Emmanuel l’a été avant vous, devant l’absurdité manifeste de l’argument de l’homme de paille. Libre à vous de vous voiler la face en ignorant tout ce que je viens de vous dire, ou de faire preuve d’honnêteté intellectuelle et d’intégrer ces informations à votre conception des OGM.

    Chacun notera que l’auteur et moi-même sourçons nos propos lorsque cela est nécessaire, et que dans le cas inverse, nos propos sont basés sur un raisonnement logique recevable – jusqu’à preuve du contraire. C’est ainsi que la discussion peut être saine et enrichissante ; sans cela, tout le monde peut affirmer ce qu’il désire et laisser planer l’illusion d’égalité des opinions, et un débat stagnant pour cause de tricherie argumentative, personne ne désire cela 🙂

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  15. Mais bien-sur les amis modifions tous les gênes de notre environnement immédiat . et privatisons aussi le droit de se nourrir, de boire de l’eau, bande de nazes que vous êtes, théoriciens de mes deux. Regardez vos ancêtres en face, regardez la nature dans les yeux et dite moi que vous modifiez pour son bien, le bien même qui vous fait penser que vous êtes supérieur sur elle. Votre manque de racine est évident, sortez la tête de vos écrans et aller dans la nature si le béton n’a pas laissé son empreinte autour de chez vous. Et gardez vos commentaires « scientifique » pour vous, le net est laïque.

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  16. Bonjour tristesse 🙂

    Merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.

    Si vous le voulez bien, voici quelques questions pour vous :

    – Qu’entendez-vous par « modifions les gênes (sic) de notre environnement immédiat » ?

    – Qu’entendez-vous par « ancêtres » ?

    – Qu’entendez-vous par « la nature » ?

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  17. Bonjour, je viens de lire ce premier article, partagé sur les réseaux sociaux et viens donc de découvrir votre site.
    Cet article me pousse à m’informer, à réfléchir et à comprendre. (j’imagine que c’est le but, alors bingo..)

    Je trouve votre développement à la limite du scientisme, ce n’est pas ma tasse de thé mais pourquoi pas (ce sont peut-être mes lectures habituelles qui sont trop opposés à votre rigueur scientifique).

    Un avis sur les OGM :
    Les OGM ont fondamentalement un problème pour moi : leur création et le renouvellent des semences se fait par un oligopole commercial. Ce n’est pas comme cela qu’on nourrira les hommes, (voir la révolution verte en Inde). A ce titre les semences paysannes qui offrent une autonomie aux peuples offrent une réponse aux problèmes de famine.
    Semences + reforestation + pratiques agro-écologiques = base à toute libération des peuples ; ces solutions très simples sont trop pérennes et n’ouvre pas de marché pour permettre un business et donc un intérêt de l’agro-industrie et structures lobbyiffiées.
    Pour résumer : que les OGM soient sains ou pas n’a pas d’importance, ils sont un outil de l’agro-industrie parmi d’autres (machines, engrais, semences hybrides, chimie). Le but est le profit financier et non l’aide aux paysans ou aux peuples que l’on a affamés.

    Je repasserais c’est sur 🙂

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  18. Bonjour Vincent,

    Merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet, je suis content d’apprendre qu’il vous apporte quelque chose.

    Pourriez-vous développer votre observation sur le « scientisme » svp ? Qu’est ce que le « scientisme », et quels critères présents dans l’article en font un article à la limite du « scientisme » ?

    Concernant votre avis sur « les OGM », je remarque qu’il ne porte pas sur « les OGM ». C’est un commentaire d’ordre économique qui n’est pas spécifiques aux firmes de biotechnologies qui ne pèsent pas grand chose dans le système économique sur lequel elles se reposent. Aussi, comme il a été expliqué longuement dans la discussion supra, cet argumentaire ne saurait jamais justifier une posture « anti-OGM » d’un point de vue rationnel. C’est l’exemple du mouvement « anti-chaussures » précédemment évoqué.

    « Pour résumer : que les OGM soient sains ou pas n’a pas d’importance, ils sont un outil de l’agro-industrie parmi d’autres (machines, engrais, semences hybrides, chimie). Le but est le profit financier et non l’aide aux paysans ou aux peuples que l’on a affamés. »

    En fait si, je pense que ça a de l’importance, attendu que le public est attentif aux questions de santé publique, et il a bien raison. C’est d’autant plus important de connaitre cette réalité scientifique dans la mesure où les informations pseudo-scientifiques sur la question sont largement diffusées et mises en avant dans les médias grand public avec l’aide d’associations militantes. Bien entendu, cette désinformation n’est pas propre à la question OGM, et beaucoup de blogs dont celui-ci s’intéressent à la réinformation scientifique de qualité. Mais les dégâts sont là : homéopathie, naturopathie, thérapie quantique, anti-vaccinisme, anti-ondes, anti-OGM … autant de croyances mortifères pour les populations.

    En ce sens, une information scientifiquement fondée et désintéressée sur la sécurité publique est de première importance.

    Secondement, vous associez deux choses amha sans justifier cette position : la technologie et l’industrie. La technologie n’a pas de but. Elle peut être mal utilisée, ou bien utilisée. Elle ne saurait être interdite et combattue par principe au motif d’abus qui ne dépendent pas d’elle. Ce grief que vous faites, vous le faites à un système économique qui vous déplait (et dont il n’est pas question dans l’article, puisqu’il ne porte que sur la science), et non pas sur la technologie. Logiquement, vous ne pouvez pas revendiquer cet énoncé comme portant sur « les OGM », car il ne porte pas là dessus.

    Par ailleurs, cet argument ne se suffit pas à lui même. Le but de toute industrie est la rentabilité. L’industrie pharmaceutique, les biotechnologies, la téléphonie, … Ça n’empêche qu’elles présentent des utilités dont on ne saurait se passer sans grands dommages, quel que soit le système économique qui les encadre et quelles que soient nos propres convictions et connaissances en la matière.

    Enfin, une courte incise dans l’article explique comment, paradoxalement, le positionnement « anti-OGM », même en se fondant fortement sur cette critique économique, aboutit à des conséquences totalement contraires aux buts recherchés (ah moins qu’ils ne soient pas vraiment recherchés justement) en empêchant le secteur public et les startups d’émerger dans le paysage des biotechnologies. C’est donc une position duale totalement intenable.

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  19. Je suis avec intérêt ce débat OGM qui fait suite à un article très documenté et vous remercie pour le partage de vos informations. Sans chercher à rentrer dans un débat théorique, je souhaite juste poser quelques questions à l’auteur de cet article, et si possible, qu’il s’engage par un « oui » ou un « non » au début de ses réponses.

    1) Mangez-vous ou seriez-vous prêts à manger des aliments modifiés génétiquement à chaque repas et ce tout au long de votre vie ?

    2) En tant que journaliste responsable, souhaitez-vous promouvoir les bienfaits de la consommation d’OGM et ce, à l’échelle mondiale ?

    Merci pour vos réponses.

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  20. Bonjour,

    merci de l’intérêt que vous portez à ce billet. Je vous remercie de me prêter ce titre, mais je ne suis pas journaliste.

    Concernant vos questions :

    1) Pour la première partie de la question : non.

    En effet, je suis français, et ne consomme en conséquence quasiment aucun produit issu de cultures OGM, du fait de l’encadrement de ces produits encore en vigueur au sein de l’UE.

    Pour la deuxième partie de la question : oui.

    En effet, dès lors que ces produits hyper contrôlés ne représentent pas de risque pour ma santé et qu’ils sont suffisamment diversifiés pour entrer dans ma diète saine et équilibrée, je n’ai pas de raison de les rejeter de ce point de vue.

    2) Oui, mais pas plus que de toute alimentation saine et équilibrée dans une logique de lutte contre la malnutrition et sous nutrition. Dans cette optique, on ne saurait préconiser qu’une seule méthode miracle pour régler tous les problèmes dans le monde, type de discours très courant chez les charlatans.

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    • Bonsoir Olysh, merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.

      Effectivement, certains nient à différents degrés le réchauffement climatique, comme d’autres nient le consensus scientifique sur les OGM. Heureusement, un constat demeure : quelles que soient les forces à l’œuvre, lobby pétrolier outre atlantique ou lobby écolo new-age ici (en France en ce qui me concerne) ; le consensus scientifique sur ces questions reste parfaitement clair et indépendant de ces vaines tentatives de dévoiement. Mais ce qui est ainsi visible dans la presse scientifique ne l’est absolument pas dans la presse générale, où l’obscurantisme a hélas pignon sur rue.

      Quant à savoir d’où je parle, je vous invite à consulter l’onglet « à propos » de ce blog, et à lire la conversation qui s’y trouve.

      Il me semble (mais je peux me tromper), que vous accusez ce billet d’être une « belle propagande ». Sans arguments minutieusement étayés, je ne saurai hélas répondre à cette assertion calomnieuse. Heureusement pour vous, je m’envole dans quelques heures pour 3 semaines dans des contrées désertiques coupées du monde des communications, sur le compte des Finances Publiques, et uniquement elles. Cela vous laisse le temps de présenter une argumentation imparable.

      Nécessairement, je ne pourrai constater et valider votre éventuelle réponse qu’à mon retour. Ne pensez pas donc à de la censure si votre commentaire n’apparait pas avant le 5 septembre au plus tôt. Cette validation préalable des commentaires n’est là que pour éviter les spams d’injures et non pas les avis librement donnés ou solidement argumentés.

      Si vous décidiez, à défaut d’argumentation étayée par des preuves solides, d’aller plus avant en direction de la calomnie comme l’a fait l’un de vos prédécesseurs sur ce fil de discussion, je vous invite dès à présent à googliser les risques encourus pour une telle activité publique sur le net.

      Cordialement

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  21. Il me semble en effet que connaître d’où vous parlez est primordial pour bien comprendre quel est votre intérêt personnel ou professionnel ou commercial à assurer la propagande de l’industrie des biotechnologies.

    C’est comme ça que généralement l’on saisit le mieux la parole des « experts », en leur demandant d’où ils parlent.

    Déclarer « je n’ai pas de conflit d’intérêt » sur la page A propos de votre site n’apporte aucune information.

    Me renvoyer vers celle page pour toute réponse à ma question montre à quel point j’ai raison de vous la poser.

    Bon voyage sur le dos de la bête

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    • Bonjour Olysh,

      Je peux vous le ré-écrire ici en toutes lettres : je n’ai aucun conflit d’intérêt d’aucune sorte, qu’il soit personnel, professionnel ou commercial.

      Merci d’étayer vos accusations de propagandes par des arguments fondés, ou de vous abstenir définitivement.

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    • le conflit d’intérêt est possible quand on doit émettre un jugement subjectif… l’auteur vous donne des faits… peut importe d’où il vient. ça ne marche tout simplement pas comme ça.
      Mettons que l’auteur soit une personne ayant un interet énorme dans les ogm, que faites vous? vous vous abstenez de lire les éléments factuels qu’il cite?????
      C’est amusant et ça pose en principe qu’une personne accusée ne peut pas présenter sa défense… un monde bien sympatoche que le votre.

      On ne peut parler d’un truc qui ressemble à un conflit d’intérêt que dans un cas…
      on a une étude « scientifique » qui ne respecte pas la méthode scientifique alors et seulement alors on peut se demander si l’auteur ne suivait pas un but particulier et fouiller un peu ..sinon…PEU IMPORTE LE FINANCEMENT…vous ne pouvez pas échapper à un minimum de travail pour pouvoir rejeter un travail scientifique, il faut chercher les failles et les erreurs etc….

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  22. […] Pour les lecteurs qui découvriraient cette controverse médiatique à propos des OGM, il convient de rappeler très clairement que celle-ci n’existe que dans le microcosme médiatique et militant. Si celui-ci irrigue le grand public à l’écœurement, il n’en demeure pas moins diamétralement opposé à l’état du consensus scientifique sur la question à l’heure actuelle. Cette controverse n’existe pas dans le monde scientifique où les méta-analyses (la collecte, le tri et l’analyse de toutes les données sur le sujet), ne témoignent pas de dangerosité supérieure des OGM alimentaires face aux aliments issus de l’agriculture conventionnelle ou bio. Basé sur la totalité des preuves que nous avons à l’heure actuelle, ce consensus objectif est massif. […]

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  23. Puisque vous vous intéressez à l’article de Zhang et al (2012) sur les microARN de plantes qui passent la barrière intestinale, vous serez probablement intéressés par cet article ainsi que les trois articles dont il parle : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167779915001250
    Les auteurs prennent le phénomène pour une réalité.

    On notera au passage que parmi les premiers articles ayant réfuté Zhang et al (2012), on trouve deux articles réalisés par Monsanto http://www.biomedcentral.com/1471-2164/13/381/abstract et http://www.nature.com/nbt/journal/v31/n11/full/nbt.2737.html
    La comparaison avec Big Tobacco me semble tout à fait pertinente.

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  24. […] De plus, l’entreprise est à l’origine de nombreuses autres variétés transgéniques, dont les fameuses BT, c’est-à-dire, des plantes capables de produire une toxines, normalement générées par la bactérie Bacillus thuringiensis, qui s’attaque aux cellules digestives de certains insectes parasites dont les larves rongent l’intérieur des tiges ou des racines de certaines plantes de culture. Utilisées selon les règles, ces plantes permettent alors de réduire drastiquement les quantités …. […]

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  25. Bonjour,

    J’ai l’impression que j’arrive un peu « après la guerre »… Mais j’ai trouvé cet article fort intéressant (ainsi que certains commentaires que j’ai lus), donc je me permet de participer.

    Je viens de voir un documentaire sur Arte : http://www.arte.tv/guide/fr/057483-000-A/ogm-mensonges-et-verites?country=FR Je serais curieux d’avoir votre avis là-dessus d’ailleurs.

    Dans le documentaire, ils expliquent que les OGM incitent les agriculteurs à utiliser une plus grande quantité de pesticides, et ce tout au long de l’année (vu qu’on peut asperger tout le champs en continu grâce aux plantes résistantes), ce qui implique que nous en consommions plus que pour l’agriculture traditionnelle, et donc la consommation de certaines toxines. Qu’en est-il ?

    En dehors de cela, je reproche à votre article d’avoir un point de vue uniquement scientifique pour une question aussi complexe que les OGM qui ont des implications énormes sur la société au sens large. Quant il s’agit de questions de société aussi vastes que l’alimentation, il est nécessaire de prendre en compte un certain nombre de points de vue en y incluant bien évidemment celui scientifique. Celui-ci, que vous apportez très bien dans cet article, nous montre que dans l’état actuel des connaissances, les OGM sont sans danger. Néanmoins, cela me ne paraît pas suffisant pour conclure qu’il faut les autoriser et les accepter. Cela nécessite un débat de société bien plus large, dans lequel les faits scientifiques avérés ont une place plus importante (je pense que nous sommes d’accord sur ce point).

    Les OGM soulèvent de nombreuses autres questions (qui sont posées dans le documentaire) sur le brevetage du vivant, les menaces sur la biodiversité, la dépendance à des grosses entreprises, la monoculture, la dépendance à la technologie, la domination industrielle occidentale, et j’en passe. Certes, comme vous l’avez exprimé plusieurs fois dans les commentaires, cela n’est pas l’apanage des OGM, mais de toute l’agriculture industrielle contemporaines. Mais les OGM permettent de développer des technologies tellement révolutionnaires (tels que le riz doré), qu’elles risquent d’avoir une place prépondérante dans l’agriculture de demain et donc de laisser côté les autres modèles d’agriculture dont certains sont certains ont aussi l’objectif de nourrir toute la population mondiale. Si on arrive à faire du riz augmenté qui ne présente pas de risque, est-ce pourtant plus intéressant que de proposer aux pays cibles des programmes pour diversifier leur agriculture ? Pour répondre à cette question, il faut prendre en considérations de nombreuses questions économiques, sociologiques, environnementales, politiques, industrielles, etc. et donc autant de parties prenantes différentes. L’étude la plus aboutie des publications scientifiques seule ne peut pas suffire.

    La science est géniale, puisqu’elle nous permet d’avoir une connaissance basée sur des faits du monde qui nous entoure. Pendant longtemps on a fait confiance à la science seule pour résoudre nos problèmes de société (science -> technologie -> progrès -> bonheur pour la société), mais la fin du XXème siècle a amené énormément d’autres problèmes liés aux développements technicho-scientifiques. Du coup maintenant on se pose de questions et on a peur, d’où les mouvements anti-OGM. Pour moi c’est lié au fait que la société et la science sont trop éloignés et manquent de dialogue. « L’amélioration de la communication scientifique, une meilleure visibilité du consensus, et une présentation non biaisée de celui-ci dans les médias de masse » n’est pas suffisante ! Ce n’est pas en énonçant des faits scientifiques que la population change d’avis (modèle de déficit). La preuve, on sait depuis des décennies que l’homéopathie ne sert à rien, on en consomme toujours… Il faut entamer un réel dialogue avec la société civile dans lesquels les faits scientifiques doivent bien sûr avoir une place primordiale.

    Je pense que beaucoup d’opposants aux OGM y voient simplement l’avènement d’un modèle de société (capitaliste, techno-push, inégalitaire et colonialiste) qu’ils craignent.

    Tout ce propos n’était bien sûr pas le sujet de votre article, mais j’aurais apprécié que vous apportiez cette nuance en conclusion, plutôt que de classer les anti-OGM dans le clan des obscurantistes, au même titre que les climatosceptiques, les anti-vaccin ou les créationnistes. C’est en tout cas ce que j’ai cru comprendre, car oui, je suis tombé sur cet article en voulant en savoir plus sur la sextape du mec ultra sexy.

    En tout cas merci pour cet article qui m’a appris pas mal de choses et qui m’a donné envie d’en savoir plus, ce qui je pense était le but initial !

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    • Petite précision, vu que je viens de lire un commentaire plus haut qui répond plus ou moins à mon commentaire.

      « La technologie n’a pas de but. Elle peut être mal utilisée, ou bien utilisée. » : Je ne suis pas totalement d’accord avec cela. La société finance la science et la technologie, qui bien souvent finit dans des applications industrielles (une fois que la technologie est là, c’est beaucoup plus difficile de dire stop !). L’utilisation est donc liée à la recherche. Il est donc légitime que la société soit impliquée, dès le départ, dans les orientations de la recherche pour déterminer ce qui peut être bon et utile pour elle.

      Financer de la recherche pour des nouveaux OGM ou pour développer de nouvelles techniques de permaculture n’aura évidemment pas les mêmes conséquences pour la société et il me paraît légitime qu’elle ait son mot à dire là-dedans.

      Il ne faut pas confondre information des citoyens sur les connaissances autour des technologies existantes (et c’est primordial et mal fait pour le moment je vous l’accorde) et regard des citoyens sur l’orientation que prennent les technologies futures.

      Une fois de plus, ce n’est pas en remplissant la société d’un savoir qui lui manque que les choses vont mieux se passer, mais en entamant un réel débat et une implication des différentes parties prenantes à toutes les étapes de la recherche et du développement. Si ça c’était passé comme ça avec les OGM depuis le départ, votre article aurait probablement été inutile… 😉

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  26. Je suis allé lire le consensus cité par le présent billet (Nicolia et al., 2014). C’est un article de reviewing écrit par 4 personnes toutes issues du même labo et toutes spécialisées dans le même domaine: la génétique des plantes cultivées. Pas de toxicologue, pas d’écotoxicologue, pas d’écologue, pas de sociologue, etc. Que des mecs issus des biotechnologies. Excusez-moi de douter de la pertinence et de l’aspect équilibré de leur évaluation dans l’analyse des dangers sur lesquels on s’interroge vis à vis des OGMs. A noter que les 4 chercheurs totalisent à peine 200 papiers publiés à eux 4, ce qui me paraît un peu court pour parler de consensus.
    Enfin, les mecs affirment que les interactions entre les OGM et la nature sont documentées et indiscutables, notamment en matière de transfert de gène (d’un organisme à un autre, ou d’un compartiment cultivé vers un compartiment sauvage). Il y a même du transfert de gène plante-bactérie in vitro. Pourtant, ils concluent que ça ne pose pas de danger. Quelqu’un peut m’expliquer ?

    « L’équivalence en substance est fondamentale dans toute étude de conformité de produits OGM et est l’objet d’un consensus scientifique sans équivoque. »

    Je ne comprends pas cette phrase. Que vient faire le consensus scientifique là-dedans ?

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  27. j’ai clairement l’impression que theierecosmique.com se fait manipuler par les lobbys (ou au pire payer).

    Quand on regarde a quel point toutes les études scientifiques (memes celles sponsorisées par le public) sont sous l’effet du lobbying on peut clairement se poser la question. Et oui meme les chercheurs sont attires par l’argent et pour cela il leur ai clairement demandé de ne pas trop critiquer….

    Et dire que les OGM sont inoffensifs alors qu’on manque clairement de recul a leur sujet c’est tout simplement incroyable.

    Les connaissances scientifiques évoluent avec le temps, le principe de précaution s’impose.

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    • Bonjour Arnaud,

      Merci d’avoir pris le temps de commenter 🙂

      J’ai deux questions pour vous :
      1/ Admettons que toutes les études, partout, tout le temps, sont impactées par le lobbying : cela les rend-elles automatiquement nulles et non avenues ? Si un chercheur dit « la terre est ronde » faut-il automatiquement en conclure que la terre est plate ?

      2/ qu’est ce que « assez de recul » ? 10 ans ? 20 ans ? Une génération de consommateur ? Un siècle ?

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      • 1/ Bien sur que non, je n’ai jamais pensé ca. Mais j’ai lu aussi d’autres articles de recherches disant exactement le contraire de ce qui est affirmé au dessus.

        Il faudrait que je retrouve mes sources car je suis sur que tu vas me le demander mais par exemple regarde https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9263477, cela semble contredire ce qui est dit plus haut dans cet article « l’ADN transgénique ingéré par la consommation d’OGM ne diffère en rien, intrinsèquement ou physiquement de n’importe quel autre ADN non transgénique ».
        Dans l’étude complète que j’avais lu il y longtemps le chercheur expliquait que c’etait lié a la maniere de creer ces OGM, les morceaux d’ADN rajoutés artificiellement au génome (par bombardement notamment) etant moins stables que ceux etant liés a l’évolution naturelle.

        Ce qui manque vraiment c’est un un groupe de chercheurs completement independants et aujourd’hui cela n’existe pas (pourtant l’europe a les moyens).

        2/ Pour ce genre de choses je pense que qques dizaines d’années sont le minimum.
        La problematique derriere c’est comment financer la recherche dans les OGM si on se cantonne a l’expirimentation pendant les premieres dizaines d’années, et ca peu d’entreprise voudront se lancer avec cette contrainte forte mais tellement plus sécurisante… Je serai pour que le public finance ces recherches afin qu’on puisse avancer.

        Enfin bref chacun pense comme il veut, mais l’histoire a montré de nombreuses fois que ce qui était « prouvé » a un instant t était completement faux qques années plus tard.
        Libre a toi de penser que toutes ces études sont vraies mais il faut garder un oeil critique sur ces publications (j’ai vu sur youtube sur une emission du style cash investigation un chercheur renommé qui expliquait qu’il s etait retrouve dans un séminaire ou a la fin du séminaire il y a eu une publication dans laquelle le groupe de chercheur affirmait le contraire de ce qu’il avait toujours dit, et son nom s’était retrouvé dans la liste des signataire. Il explique clairement qu’il s’est fait avoir car il n’aurait jamais voulu publier ca, mais la publication a été changé au dernier moment. Tous les reportages de cash investigation ne sont pas toutes corrects a 100% bien sur et ceci n’est qu’un exemple mais ca a au moins le mérite de remonter certains problemes.

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      • Merci d’avoir accepté de répondre cordialement à ma requête, sur internet ce n’est jamais acquis par avance 🙂

        1/ j’ai lu – scihub est mon ami – la review en question, datant de 1997, et s’il y est abordé l’observation d’instabilités, il est surtout précisé que cest exceptionnel et que dans le cas général on observe au contraire une très grande stabilité. Rien n’indique dans cette review que la consommation d’ADN modifié se déroule différemment de la consommation de tissus vivants « naturels ».

        De là j’etends ma question : qu’est ce qui vous fait dire qu’il n’y a pas de chercheurs independants qui travaillent sur le sujet ? Et à nouveau, doit-on ignorer la part de recherche menée par les chercheurs non indépendants ?

        2/ quelques dizaines d’années, mais combien, pour quelles raisons ?
        Qu’est ce qui était « prouvé  » et finalement non ? On me dit souvent ça et pourtant personne ne m’a jamais donné d’exemple pertinent, mais peut-être que vous en disposez d’au moins un.

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  28. « quelques dizaines d’années, mais combien, pour quelles raisons ? »

    Raison: disons – entre autres – pour identifier des dangers auxquels personne n’a encore pensé.
    Exemple: vache folle.
    Temps pertinent: à ceux qui affirment l’innocuité de leurs produits de démontrer que l’interaction OGM-environnement au sens large est nul. Comme ça, on pourra supposer que les dangers pour l’environnement sont quasi-inexistants. Manque de bol, c’est le contraire qui a été démontré, puisque les gènes en question sont capables de se disséminer. A ceux qui affirment l’innocuité aussi de démontrer le bénéfice des OGMs pour la société. Pour le moment, on attend encore. Les OGMs médicaux en labo confiné, si ça apporte un vrai plus par rapport à ce qui existe déjà, pourquoi pas.

    « Et à nouveau, doit-on ignorer la part de recherche menée par les chercheurs non indépendants ? »

    Disons que les chercheurs non indépendants peuvent très bien ne pas publier des résultats gênants. Et encore davantage si les résultats appartiennent à l’industrie.

    « qu’est ce qui vous fait dire qu’il n’y a pas de chercheurs independants qui travaillent sur le sujet ? »

    Il y en a. Mais est-ce que leur force de frappe est équivalente ou supérieure à celle de l’industrie ? Pas dit.

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    • Nombrilist,

      Quel rapport entre les OGM et la vache folle ?
      Pour le reste, vous êtes en plein sophisme du Nirvana : on attend pas des OGM qu’ils soient parfaits, mais qu’ils soient solution a certains problèmes. C’est le cas. Synthèse d’insuline humaine, de molécules médicamenteuses, protection contre les ravageurs couplée à une diminution de la quantité et de la toxicité des intrants utilisés, apport de nutriments indispensables aux populations qui souffrent de carences, ne sont que quelques exemples.

      Vous vous contredisez : il n’est pas pertinent de parler de force de frappe, si le seul problème lié à la non-indépendance de certzins chercheurs est qu’ils ne traitent pas de tous les aspects d’une question. Au delà de ça, on demande pour les autorisations de mise sur le marché qu’un certain nombre de critère sanitaires soient testés, donc « les industriels » n’ont pas la possibilité de ne pas traiter ces aspects.

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  29. « Quel rapport entre les OGM et la vache folle ? »

    Tu as très bien compris le rapport: le danger qu’on n’a pas vu venir. Malheureusement, on ne cherche la plupart du temps que ce que l’on connaît. Le danger inconnu, c’est plus compliqué et plus long. Et il n’y absolument aucun test réglementaire qui permette de les détecter. Déjà que pour certains autres dangers connus de longue date, il n’y en a pas non plus de satisfaisants…

    « Pour le reste, vous êtes en plein sophisme du Nirvana »

    Quel sophisme ? ça revient souvent ce terme dans les billets dès que les propos ne vont pas dans votre sens.

    « C’est le cas. Synthèse d’insuline humaine, de molécules médicamenteuses »

    En conditions confinées, je n’ai rien contre, comme je l’ai dit dans mon message juste avant.

    « Protection contre les ravageurs couplée à une diminution de la quantité et de la toxicité des intrants utilisés »

    ça ne coule pas de source. J’attends toujours une démonstration.

    « apport de nutriments indispensables aux populations qui souffrent de carences »

    Si tu parles de la vitamine A, j’ai posé plusieurs questions sur le billet dont il s’agit. Personne ne m’a répondu.

    « il n’est pas pertinent de parler de force de frappe »

    Bien sur que si. Si les dangers sont peu étudiés car les études plus fondamentales peu financées, on a peu de chance de les identifier.

    « Au delà de ça, on demande pour les autorisations de mise sur le marché qu’un certain nombre de critère sanitaires soient testés, donc « les industriels » n’ont pas la possibilité de ne pas traiter ces aspects. »

    ça va donc dans mon sens: il ne faut pas compter sur l’industrie et les projets qu’elle finance pour aller chercher les dangers qu’on ne lui demande pas de chercher.

    « on attend pas des OGM qu’ils soient parfaits »

    Moi j’attends d’eux qu’on soient certains qu’ils ne posent aucun danger et surtout pas irréversible. Sinon, je considère le « bénéfice » comme inférieur au « risque ».

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    • Le sophisme du Nirvana, c’est refuser une chose tant qu’elle n’est pas parfaite en tous points, et c’est précisément ce que vous faites ici.

      Les dangers qu’on a pas vu venir, ils existent potentiellement pour TOUT. Votre ordinateur contient des composants qui n’existaient pas il y a 5 ans ; votre téléphone cellulaire n’a presque aucun point commun avec son équivalent de 2006. Et pourtant vous ne vous posez pas la question, vous les avez acquis et vous vous en servez régulièrement.

      Lorsque vous mangez une variété de légume issue d’un nouveau croisement, vous n’attendez pas 5 ou 10 ans pour le consommer. Lorsque dans votre jardin les variétés que vous replantez chaque année évoluent de génération en génération vous ne les faites pas analyser, et pourtant il y a des faits divers de personnes décédées après avoir mangé des cucurbitacées dans ces conditions.

      En ce qui concerne la protection contre les ravageurs qui induit une diminution des volumes de pesticides, une meta-analyse sur le sujet est donnée dans le billet ci-dessus. Quant au cas de la vitamine A, jai manqué votre commentaire, je m’emploie à y répondre de ce pas.

      Il n’y a pas de « votre » sens contre « mon » sens. Il n’y a que ce qui est, ou n’est pas. Ainsi, ne me faites la dire ce que je n’ai pas dit : ce n’est pas parce qu’on demande certaines informations, qu’elles ne seraient pas rendues disponibles si on ne les demandait pas.

      Par ailleurs « lindustrie » n’est pas un individu, et a fortiori pas un méchant de dessin animé. On peut essayer de sortir du manichéisme enfantin et comprendre qu’effectivement, le risque zéro n’existe pas et que personne n’a envie de dépenser des millions pour statuer sur un risque des milliers de fois inférieur a celui de se faire écraser en marchant dans la rue. Il est illusoire d’espérer connaître l’intégralité des risques parfaitement. Les agences sanitaires sont là pour s’assurer que les risques en pratique pertinents soient évalués, c’est leur rôle.

      De fait, rien n’est absolument, en toute circonstance, « sans danger ». Boire de l’eau est dangereux. Respirer est dangereux. Prendre la voiture, et de très loin au dessus de tout le reste cité ici, est dangereux. Pourtant vous le faites.
      Je comprends bien que vous voulez rationaliser votre opposition de principe aux OGM. Faites comme bon vous semble, mais ne vous aveuglez pas en invoquant de faux prétextes 🙂

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  30. « Le sophisme du Nirvana, c’est refuser une chose tant qu’elle n’est pas parfaite en tous points, et c’est précisément ce que vous faites ici. »

    C’est bien ce qu’il me semblait. La définition de sophisme est ici galvaudée. Un sophisme, c’est une erreur de raisonnement. Mon propos n’est pas ici invalidé. C’est mon choix que de vouloir quelque chose dont j’estime le bénéfice supérieur au risque dont tu admets toi-même qu’il n’est pas zéro. Et chacun a le droit de placer dans les bénéfices et dans les risques ce qu’il souhaite, à partir du moment où ce qu’il y place est vrai. Et si je ne suis absolument pas convaincu par les bénéfices. J’estime qu’aucun OGM cultivé ne permet de solutionner un problème qu’aucune autre méthode déjà existante ne pourrait pas aussi. Ceci n’est pas un sophisme, mais une opinion. Ce qui confirme ce que je pensais: quand on n’est pas d’accord avec vous, on fait un sophisme.

    « Les dangers qu’on a pas vu venir, ils existent potentiellement pour TOUT. »

    Mon ordinateur et mon portable n’ont aucune chance d’interagir avec le milieu naturel. Parcontre, pour les OGMs, cette interaction est identifiée et prouvée, d’après le « consensus » posté dans un autre billet sur la théière. Ce qui m’inquiète le plus avec les OGMs cultivés, à vrai dire, n’est pas forcément la santé, mais l’impact potentiellement irréversible sur la nature à moyen et long terme, ainsi que certains aspects plus politiques, car la science, ce n’est pas tout.

    « le risque zéro n’existe pas et que personne n’a envie de dépenser des millions pour statuer sur un risque des milliers de fois inférieur a celui de se faire écraser en marchant dans la rue. »

    Si je me fais écraser dans la rue, ceci n’est pas un évènement irréversible pour la planète. Aucune comparaison possible. On n’est pas dans le même ordre de grandeur du danger. Si tu veux comparer avec des phénomènes irréversibles (à l’échelle des temps modernes), compare plutôt avec les PCBs et le fait que l’on ne peut même plus manger le poisson que l’on pêche dans les grands fleuves. A la base, on a créé la convention de Stockholm rien que pour eux et leurs cousins.

    « Par ailleurs « l’industrie » n’est pas un individu, et a fortiori pas un méchant de dessin animé. »

    Qui a dit que l’industrie était méchante ? Le rôle d’une boîte, c’est de faire du pognon par tous les moyens non interdits qui sont à sa disposition. Point barre. Il appartient aux agents régulateurs de l’empêcher de faire n’importe quoi. Objectivement, c’est comme ça que fonctionne notre société.

    « Boire de l’eau est dangereux. Respirer est dangereux. Prendre la voiture, et de très loin au dessus de tout le reste cité ici, est dangereux. »

    Ce ne sont que des exemples qui ne causent pas de problème irréversible pour la planète ou notre civilisation. Rien à voir, donc.

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    • Je répète ce que j’indiquais dans mon commentaire précédent : votre opinion ne regarde que vous, mais les faits ne sont pas une question d’opinion. Vous avez les opinions que vous voulez, mais ne prétendez pas alors qu’il s’agit d’un état de fait rationnel. Pour ma part, je ne présente pas mon opinion ici, et ainsi, non, je n’appelle pas sophisme ce qui soppose a mon opinion. Il n’est simplement pas rationnel d’attendre d’une solution qu’elle soit parfaite. Aucune solution n’est parfaite.

      Toute forme d’agriculture impacte l’environnement, Nombrilist. Vous êtes toujours dans le même raisonnement biaisé : on juge d’une potentielle amélioration en la comparant avec ce qui existe déjà. En important de nouvelles espèces depuis d’autres continents, on a introduit bien plus de nouveaux gènes qu’on ne pourra jamais le faire avec des OGM.

      Je vous assure que vous fait écraser par une voiture est irréversible. Totalement irréversible. Il n’existe qu’un témoignage d’individu revenu d’entre les morts, et je n’y accorde pas une grande valeur scientifique.

      Vous parlez de problème pour la « planète » mais n’avez pas montré que ces problèmes existent, que les impacts sont supérieurs a ce qu’on fait déjà. Et croyez moi, la planète va très bien, elle n’est pas un être vivant et la biomasse se développant à sa surface a survécu à bien pire que l’humanité. Quant à la civilisation c’est une notion qui n’a rien de scientifique, quantifiable et evaluable, ça n’a rien à faire dans cette conversation qui se veut factuelle et non idéologique.

      Une derniere fois : croyez ce qui vous fait plaisir. Mais ne vous voilez pas la face en pensant que c’est factuel, car manifestement ce ne sont pas les faits qui vous intéressent, mais votre « opinion », ce que vous « estimez ». Vous refusez de considérer la lutte contre les ravageurs et la moindre consommation dinsecticides comme un avantage ? C’est votre opinion mais ça niez pas que le fait est là. Idem pour le reste des exemples abordés.

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  31. Ce que j’essaie d’expliquer depuis un bon moment maintenant, c’est que des faits, des observations, ça s’interprète (et avec recul par rapport à la fiabilité et la pertinence de l’outil de mesure). Et l’interprétation, c’est subjectif. Surtout en biologie où on ne sait finalement pas grand chose tellement les interactions sont nombreuses à tous les niveaux d’organisation, de la cellule à l’écosystème et ne peuvent pas être toutes étudiées.

    « Je vous assure que vous fait écraser par une voiture est irréversible. »

    Non, ni pour notre civilisation, ni pour la planète. Ma vie ne compte pas à ce niveau. Vous m’avez lu trop vite. Si la sauvegarde de notre civilisation ne compte pas parce que ce n’est pas scientifique, alors pourquoi faire des OGMs pour soit disant améliorer sa condition en ce cas ? Encore une fois, tout ne résume pas à la science. La Science n’est ni un Dieu, ni une religion, c’est juste un outil. Il n’appartient pas à quelques éclairés autoproclamés de décider de ce qui doit en être fait.

    « Mais ne vous voilez pas la face en pensant que c’est factuel, car manifestement ce ne sont pas les faits qui vous intéressent, mais votre « opinion », ce que vous « estimez ». »

    Comme tout un chacun, et comme vous et n’importe qui sur la planète, j’interprète les faits en les remettant dans un contexte de ce que l’on sait et de ce que l’on ne sait pas. Mon argument majeur est l’irréversibilité qui est plausible. Si des millions de tablettes Samsung posent un problème, on n’a qu’à les détruire et le problème disparaît. Je n’ai pas de problème avec ça.

    « Et croyez moi, la planète va très bien, elle n’est pas un être vivant et la biomasse se développant à sa surface a survécu à bien pire que l’humanité. »

    Là dessus, on est d’accord. C’est pour cela que j’ai parlé aussi de notre civilisation.

    « Vous refusez de considérer la lutte contre les ravageurs et la moindre consommation dinsecticides comme un avantage ? »

    J’attends toujours que l’on me démontre en quoi les OGMs permettent une consommation moindre d’insecticides et en quoi ils sont la seule et l’unique solution à des problèmes cruciaux pour notre société.

    Enfin, concernant l’introduction de nouvelles espèces, il se trouve que je suis en général plutôt contre également. On ne compte plus le nombre de nuisibles dont on pensait que ce serait des espèces intéressantes (exemples: carpe commune en Australie, silure glane chez nous).

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  32. @Matt McOtelett

    J’ai l’impression que tu remets en question des choses qui sont complètement évidentes juste parce qu’elle ne vont pas dans ton sens et c’est vraiment laborieux de discuter avec toi.

    « Qu’est ce qui était « prouvé » et finalement non ? On me dit souvent ça et pourtant personne ne m’a jamais donné d’exemple pertinent »

    Il y a tellement d’exemple a ce sujet…. les scientifiques peuvent se tromper comme tout le monde tu ne crois pas?
    A ma connaissance seules les theories d’Einstein ont étonnamment tenu dans le temps…. et peut etre que ses théories seront réfutées d’ici qques dizaines d’années.

    Ensuite tu essaies de noyer complètement ce qui peut être dangereux pour toutes les generations futures avec « prendre la voiture c’est dangereux ». Ton discours est juste hallucinant….

    « s’il y est abordé l’observation d’instabilités, il est surtout précisé que cest exceptionnel et que dans le cas général on observe au contraire une très grande stabilité. » Ce que j’avais lu c’est qu’on retrouvait ces fragments meme dans l’adn de la generation d’apres…. et donc si c’est a ce point ce n’est pas exceptionnel du tout!!

    « qu’est ce qui vous fait dire qu’il n’y a pas de chercheurs independants qui travaillent sur le sujet ?
    Il y en a qui essaient d’etre independant c’est evident mais je ne pense pas qu’ils arrivent a etre souvent entendus (vive les pressions!).

    « doit-on ignorer la part de recherche menée par les chercheurs non indépendants  » OUI ET ENCORE OUI sur ce genre de sujet tellement impactant pour la société.

    Laisse moi deviner: tu es pour le gaz de schiste? Tu crois que le nucléaire est parfaitement sur car les scientifiques l’ont dit? (ha oui tchernobyl et tout ca ca compte pas?)

    Je suis tellement d’accord avec nombrilist: le monde actuel est orienté vers l’argent, cela peut favoriser plus de productivité mais ca peut etre egalement tres dangereux, notamment lorsqu’une entreprise a besoin de prendre des risques enormes pour la société pour etre rentable. Les OGM en font partie.

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    • Au lieu de jouer à la divination et essayer de deviner mon orientation politique – vous êtes à des annees-lumière de ce qu’il en est – on peut essayer de rester sur un dialogue concernant les faits, ne croyez vous pas ?

      Vous ne m’avez pas donné d’exemple malgré ma demande explicite, mais vous sous-entendez que la relativité invalide la mécanique classique et l’électromagnétisme de Maxwell. C’est une vision répandue et issue d’une mécompréhension de ce qu’est la science : une théorie est valide dans le cadre de ses hypothèses, et Newton pose comme hypothèse que le temps s’écoule de manière invariants, et que l’espace est figé. Dans ce cadre, la mécanique newtonienne est parfaitement valide, et toutes les applications à notre échelle emploient la mécanique newtonienne plutôt que la relativité : le bâtiment dans lequel vous habitez, la voiture que vous conduisez, les avions, les navettes spatiales … Idem pour l’électromagnétisme de Maxwell.
      La relativité permet de travailler avec des hypothèses qui englobent plus de situations, c’est « tout ». Mais ça ne rend pas du tout les theories précédentes erronées ou réfutées.

      Je ne noie rien du tout : il n’y a aucun intérêt pratique a se soucier d’un risque 1000 fois inférieur à ceux qu’on court chaque jour. Le risque de prendre la foudre est faible donc on installe pas des paratonnerre tous les 2 mètres carré. Le risque de prendre un petit météore sur la tête est faible donc on ne construit pas des canons de DCA en masse pour les intercepter. Pourtant ces risques existent bel et bien. Mais on les accepte parce qu’ils sont faibles. Il n’y a rien dhallucinant là dedans.

      Vous avez confondu plusieurs passages différents de l’étude. Relisez la, vous verrez qu’il n’y est pas du tout question de fragments ingérés capables de traverser les générations 🙂

      Pourquoi devrait-on ignorer le travail des chercheurs non independants ? Si l’un de ces chercheurs sur que la terre est ronde, est-ce automatiquement faux du fait de la non indépendance ? Quand votre boulanger vous vend du pain, il n’est pas indépendant puisqu’il en retire directement de l’argent, et pourtant vous le mangez, ce pain, non ?

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      • Matt McOtelett, encore une fois, on ne parle pas de risque lié a soi meme, on parle de risque a l’échelle de la planete ici. C’est completement différent et pas comparable. Votre comparaison suivante avec le boulanger est de la meme veine, ca n’a juste rien a voir!!

        C’est inutile de discuter avec vous, et pourtant vu la manière dont vous étayez vos réponses je suis sur que vous nous comprennez…

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      • Pourquoi ne serait-ce pas comparable ? C’est dommage de refuser de comprendre ce que j’essaie d’expliquer et de chercher des echappatoires dès que vos convictions sont mises en danger. C’est tout le propos de l’approche rationnaliste, remettre en question nos certitudes. J’étais largement de votre avis avant de décider dadopter une approche factuelle et non idéologique de la réalité 🙂

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      • « Pourquoi ne serait-ce pas comparable ?  »

        Comment t’expliquer ce qui est évident?

        Si je meure la planete continue de tourner sans moi, c’est pas gros probleme, ca ne vas pas changer grand chose au monde actuel.

        Si les OGM font que des millions de personnes developpent des maladies incurrables et diminuent considérablement la biodiversité de la planete ben c’est tellement plus important.

        C’est clair la?

        Je ne refuse pas la discussion, essaies d’en discuter autour de toi tu sera surpris de voir combien de personnes trouveront cela évident

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      • Mais rien n’indique que les OGM ont plus de chance de faire ça, que n’importe quelle autre activité humaine !

        Ce n’est pas parce que beaucoup de gens trouvent ça évident que c’est une réalité. Beaucoup de gens pensent que s’il neige cet hiver c’est la preuve qu’il n’y a pas de changement climatique par exemple …

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      • « Mais rien n’indique que les OGM ont plus de chance de faire ça, que n’importe quelle autre activité humaine ! » Ben si, clairement si!

        « Ce n’est pas parce que beaucoup de gens trouvent ça évident que c’est une réalité. Beaucoup de gens pensent que s’il neige cet hiver c’est la preuve qu’il n’y a pas de changement climatique par exemple … »
        Discutes en avec des personnes intelligentes et scientifiques, pas avec des grand meres qui ont perdu la tete… On est d’accord une evidence n’est pas toujours une réalité, mon but n’etait pas de dire ca mais de te faire confronter ta maniere de penser avec d’autres personnes car je fatigue un peu a t’expliquer des choses aussi basiques… Et j’imagine qu’elles baisseront les bras aussi car tu ne veux rien entendre.(ceci ne veut pas dire que tu as raison;)

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      • Pourquoi dire que je ne veux rien entendre ? J’entends ce que vous dites, mais pour l’instant la plupart des arguments que je lis sont très peu solides.

        Montrez moi ces études qui indiquent que les OGM mèneront à la fin du monde alors, etayez votre propos 🙂

        Concernant les climato-negateurs, il ne s’agit pas de grand mères seniles. Il y a de nombreux scientifiques par exemple. Et ça ne rend pas leur opinion plus pertinente … car c’est une opinion, et non un état de fait. Ce qui compte ce sont les faits mis en valeur méthodiquement, pas nos convictions personnelles.

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      • Désolé Matt McOtelett mais si tu ne comprends pas que les risques potentiels des OGM (diminution de la bio diversité, effets a long terme sur la santé des êtres vivants a l échelle de la planète) ne sont pas comparable avec le risque d’avoir un accident de voiture (qui n’impactera que qques personnes) alors je ne peux plus rien faire pour toi.

        Il ne s’agit même pas d’argument scientifiques ici mais du niveau 0 de compréhension des risques (sans même chercher a savoir s’ils sont avérés ou pas).

        Si tu n’arrives même pas a ce niveau, comment peux tu débattre sur la validité d’un raisonnement scientifique?

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  33. Tiens c’est marrant, voici un autre site ou Matt McOtelett fait de la mauvaise propagande

    http://menace-theoriste.fr/sciencefinancements/

    Matt McOtelett tu ne dois pas vivre dans le meme monde que nous. Oui les employés (ingenieurs, chercheurs,…) ont tendance (et ce n est pas du tout exceptionel!) a faire des rapports qui vont dans le sens de leur employeurs.

    Regarde le scandale Volkswagen par exemple. Les scientifiques etant en permanence a la recherche de nouveau budget pour continuer a vivre (ou faire vivre leur famille) c’est encore plus vrai pour eux!

    Donc NON il ne faut pas croire ces rapports des qu’il y a un conflit d’interet aussi important (ils prouveront ce qu’ils veulent bien prouver seulement)

    @Matt McOtelett que fais tu dans la vie, es tu payé de manière indirecte par les lobbies? Si je pouvais parier je dirai oui…

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    • Bonjour Arnaud,

      merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.

      Précisément, la démarche sceptique ne préconise pas de croire aveuglément ni de se leurrer sur la faillibilité des humains. Bien au contraire, nous proposons de nous en remettre à la démarche scientifique qui, jusqu’à présent, semble encore le meilleur moyen dont nous disposions pour produire de la connaissance fiable sur l’univers observable et nous émanciper au maximum, bien que de manière imparfaite, des biais qui nous animent ou s’interposent entre nous et cet univers.

      Donc NON, nous n’avons jamais préconisé de « croire » qui que ce soit. Nous préconisons de prendre en compte toutes les données disponibles sur une question donnée, sans biais de sélection, et de les évaluer en fonction de leur solidité. Ces données peuvent être trop parcellaires ou trop faibles pour permettre de tirer de conclusions intermédiaires de leur revue systématique. Si en revanche les données sont massives, indépendantes les unes des autres et convergentes dans leurs conclusions, on parle de consensus scientifique, et nous admettons rationnellement qu’il s’agit du meilleur point de vue par lequel nous puissions temporairement éclairer nos avis et nos décisions.

      Sur nombre de sujets très généraux, un tel consensus existe. On sait ainsi que le changement climatique existe. On sait que la tectonique des plaques existe. On sait que les vaccins sont globalement sûrs et efficaces, on sait que les OGM sont globalement sûr et efficaces, on sait que l’évolution des espèces existe, …

      Concernant les OGM, vous trouverez toutes les sources nécessaires ci-dessus, faisant l’état des connaissances sur le sujet.

      D’autres revues ont été publiées entre temps, notamment :

      https://nas-sites.org/ge-crops/

      qui est une revue de la littérature encore plus récente que celles utilisées pour la confection de ce billet, et qui va toujours dans la même direction. Il est probable que nous revenions dessus prochainement.

      Par ailleurs, vous interrogez Matt de manière tout à fait chargée sur sa vie privée, en insinuant que ce serait un shill, seule explication possible de sa position apparemment. Cette « shill card » est hélas assez systématiquement dégainée par les personnes tenantes de croyances anti-OGM/vaccins/etc., et nous ne la connaissons que trop bien. Il ne s’agit hélas pas d’un argument recevable, et on ne peut pas dire qu’une telle intervention transpire l’honnêteté intellectuelle.

      Cela n’est-il pas plus économe de penser que Matt a acquis sa position après avoir accepté la réalité des preuves et de leur masse, succinctement résumées dans le billet ci-dessus, et qui existent indépendamment de ses préférences et préconceptions personnelles ? La rationalité vous semble-t-elle vraiment si étrangère ?

      Enfin et puisque vous ne reculez pas devant les insinuations accusatoires qui tiennent -je suis désolé- du conspirationnisme le plus enfantin, diriez vous que les banques et leurs employés font de facto partie des « méchants » dans cette vision du monde simpliste que vous nous proposez, et qu’on ne devrait donc porter aucune attention aux arguments de telles personnes si d’aventure elles souhaitaient échanger ici avec nous sur des sujets scientifiques et techniques qui ne sont apparemment pas les leurs ?

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      • Bonjour Plasmodium

        Je ne suis finalement plus le seul a a faire des insinuations accusatoires…

        La rationalité me semble t elle étrangère? Et bien non pas du tout mon cursus est résolument scientifique (math sup math spé, école d’ingénieur) et je travaille dans un domaine tres rationnel également!

        Et je vais même t’étonner encore plus! Non je ne pense pas que les banques et leurs employés sont les méchants, non je ne suis pas anti vaccin et même pas vraiment anti OGM!

        Mais par contre je suis contre la commercialisation prématurée des OGM sans qu’on ait suffisamment de recul pour en bien comprendre les risques! Car c’est bien la ou est le problème… vos articles sont résolument pro OGM et vous dénigrez sans arret tous les arguments anti OGM et encore plus grave: vous considérez qu’une étude non indépendante est une étude valable! Donc si le lobby pro OGM est a l’origine de 100 études (forcement) pro OGM, et qu’on a juste 2 études qui font état de risques importants ou non compris, alors vous allez en conclure que les OGM ne sont pas risqués (100>>2)!!

        Pour moi c’est une faute gravissime.

        Je suis pour la recherche sur les OGM et tout ce qui peut faire évoluer la societé, mais je ne souhaite pas prendre des risques énormes pour les générations suivantes.

        Encore une fois, si Matt McOtelett ne comprends pas que les risques potentiels des OGM (diminution de la bio diversité, effets a long terme sur la santé des êtres vivants a l échelle de la planète) ne sont pas comparable avec le risque d’avoir un accident de voiture (qui n’impactera que qques personnes) alors comment continuer une discussion rationnelle?
        Est ce que toi au moins tu me comprends la dessus?
        En espérant que tu me rassures sur ce dernier point….

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  34. « Dans ce cadre, la mécanique newtonienne est parfaitement valide »

    Ce modèle, qui se contente de décrire et prédire les choses mais n’explique rien, est « valide » (c’est à dire pas trop biaisé) uniquement pour les « petites » vitesses parce qu’on peut se permettre une approximation de calcul qui ne change pas le résultat plus de douze chiffres derrière la virgule. Mais fondamentalement, il repose sur une hypothèse qui est fausse et donc rigoureusement, le modèle est faux. D’ailleurs, cela a été démontré avec l’expérience de l’horloge embarquée dans un appareil supersonique qui s’est légèrement décalée par rapport à celle restée au sol.

    « Je ne noie rien du tout : il n’y a aucun intérêt pratique a se soucier d’un risque 1000 fois inférieur à ceux qu’on court chaque jour. »

    Pourriez-vous nous dire à quel danger vous êtes capable d’associer ce risque quantifié ?

    « Pourquoi ne serait-ce pas comparable ? »

    On vous parle de danger potentiel et irréversible pour notre civilisation (ce qui englobe mode de vie, confort, bien-être…), et vous vous nous répondez « vie particulière ». Il y a une différence entre une civilisation et une simple vie lambda parmi tant d’autres.

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    • Bien sur que non, les hypothèses de la mécanique classique ne sont pas fausses. Elles ne sont pas universelles, simplement. Sur terre, dans des conditions où le temps et l’espace sont invariants, la théorie est parfaitement adaptée.

      Je vous invite à vous intéresser à des phénomènes complexes, dont la modélisation est statistique. Dans ces cas, on dispose généralement de plusieurs modèles, valables sur des plages de valeur différentes, et chacun est « juste » sur sa plage.

      Vous ne montrez absolument pas que les OGM représentent un danger potentiel irréversible, et dailleurs ça fait plusieurs fois que vous mélangez danger et risque, qui sont deux choses très différentes.

      Ce n’est pas parce que – d’après vous – la civilisation est en jeu, que ça rend les travaux non indépendants faux. C’est juste une excuse pour ignorer les résultats qui vous gênent. D’ailleurs si vous lisiez ce qu’ je vous indique, comme la meta-analyse sur l’usage de pesticides lié aux PGM, Vous verriez qu’elle est indépendante. Ce a quoi vous me répondrez qu’on en est pas certain, toujours pour chercher une excuse justifiant d’ignorer ces résultats qui heurtent vos convictions …

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  35. En fait, pour terminer la conceptualisation, si j’estime qu’un danger est infini sur base des énormes « gaps of knowledge » sur les interactions OGM-environnement, alors quel que soit le risque et puisque celui-ci ne peut être égal à zéro, alors l’utilisation des OGMs n’est pas acceptable. C’est le principe du principe de précaution.

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    • Vous estimez. Mais est-ce un fait ? Nous sommes là pour parler de faits. Des dangers infinis, vous pouvez en voir avec TOUT, comme déjà dit, car on ne connaît JAMAIS l’ensemble des risques associés a une pratique à la virgule près.

      Vous decidez pour vous même qu’il y a absence de connaissance : désolé de vous apprendre qu’on ne connaît pas mieux le reste de l’agriculture, et de notre environnement en général, que les OGM. Au contraire même, ces derniers ont été bien plus étudiés que nombre d’éléments déjà tout autour de nous.

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      • Ce n’est pas une raison valable de vouloir utiliser des OGM sous prétexte qu’ils ont été plus étudiés qu’un certain nombre d’éléments autour de nous! Et d’ailleurs de quel éléments parles tu? Crois tu que ce sois nécessaire d’étudier en détail une variété de blé naturelle qui a été cultivée et mangée pendant des générations sans problèmes apparents? Encore une comparaison étonnante…

        Les OGM ne sont pas naturels, n’existent pas depuis tres longtemps, et c’est une raison suffisante pour les étudier de manière approfondie avant de les utiliser!

        Si un élément naturel était un risque potentiel important pour l’humanité, nulle doute qu’on l’étudierait de manière extrêmement approfondie.

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      • « Vous estimez. Mais est-ce un fait ? Nous sommes là pour parler de faits. »

        hum… lorsque tu prétends détenir la vérité sur les OGM est ce un fait? Ou est ce une estimation liée au différentes études que tu as lues?

        C’est également une estimation…. donc en gros tu as le droit d’estimer mais pas les autres?

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      • @Arnaud,

        Je réponds à vos quatre (4) derniers commentaires d’un seul coup – et répondre à votre adresse à Plasmodioum -, ce sera beaucoup plus lisible et compréhensible 🙂

        Dans un premier temps, je vous invite à lire ce billet, qui vous permettra de voir sous un nouveau jour la notion de « naturel », surtout appliquée à l’agriculture :
        https://theierecosmique.com/2015/12/21/les-ogm-alimentaires-sont-ils-naturels-difficulte-facile-2400-mots-15-mins/

        Dans un second temps, je vous invite à consulter cette vidéo sur les notions de risque et danger, que vous mélangez et semblez ne pas bien discerner – deux risques sont toujours comparables, peu importe le danger correspondant, c’est précisément la raison de la construction de la notion de risque :

        Ainsi, quand bien même le danger environnemental lié aux OGM serait très grand – ce qui semble vous tenir à coeur, mais que vous n’avez pas du tout montré – le fait est que le risque reste très faible, car ce danger a une probabilité extrêmement faible d’apparaître. Quoi qu’il en soit, les analogies sont très pertinentes avec la notion de risque, la notion est construite pour permettre ce genre de comparaisons.

        « Si un élément naturel était un risque potentiel important pour l’humanité, nulle doute qu’on l’étudierait de manière extrêmement approfondie. »
        Un risque oui, pas un danger important dont le risque associé est faible. Comme dit précédemment, le danger lié à la chute de météores est extrêmement important, on peut imaginer une potentielle fin de la civilisation, et pourtant, le risque étant infiniment faible dans les conditions actuelles du système solaire, on ne barde pas le pays / la planète de défenses anti-astéroïdes.

        Maintenant, vos diplômes et qualifications professionnelles ne sont absolument pas la preuve que vos arguments ou vos positions sont rationnelles. Voyez un petit peu le nombre de prix Nobel ou de divers docteurs ès sciences qui ont par ailleurs des positions tout à fait irrationnelles et pseudo-scientifiques :
        http://www.skepdic.com/nobeldisease.html

        Notons que vous ne cessez de nous parler de recul mais que vous n’avez toujours pas dit précisément combien de recul est suffisant à vos yeux et pourquoi cette durée. J’aimerais vraiment que vous répondiez à cette question car elle cache des concepts qu’il convient de mettre en lumière.

        Arnaud, j’aimerais que vous répondiez à une question avant de répondre à tout ce qui précède, s’il vous plait :
        Seriez vous capable d’altérer votre position vis-à-vis des biotechnologies si vous étiez confronté à un hypothétique argument suffisant ? Si oui, de quelle forme serait cet argument ?

        Prenez le temps d’y réfléchir avant de répondre. Soyez certain de ce que vous répondrez. Répondre « non » n’est pas grave, ce n’est pas un problème, personne ne vous jugera, pas plus que si vous répondez « oui ». Mais si vous répondez oui, soyez prêt à assumer votre réponse s’il s’avère que l’argument existe réellement.

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      • En ce qui me concerne, ma réponse est OK pour les OGMs si l’on peut s’assurer à 100% qu’a minima:

        – La santé humaine n’est pas mise en danger par l’OGM considéré.
        – Aucune interaction (autre que l’objectif visé par le transgène) entre l’OGM, le transgène ou le matériel utilisé pour fabriquer l’OGM et le milieu environnant n’est possible.
        – L’OGM et le transgène ne peuvent en aucun cas sortir du champs dans lequel l’OGM est cultivé.

        Pour le moment, ces trois critères sont – je pense – aisément vérifiables pour les OGMs produits en labo confinés. Encore que: y a-t-il des procédures spécifiques à la sortie du labo ? Pour les OGMs de plein champ, il me semble que la review de Nicolia et al. (2014) indique que ces critères ne sont pas tous respectés. On peut remplacer « champ » par « milieu d’élevage » dans mes critères si l’OGM est un animal. ça marche aussi.

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      • @Nombrilist

        « – La santé humaine n’est pas mise en danger par l’OGM considéré. »
        Le problème ici, c’est que c’est une requête qu’il est impossible de satisfaire, car TOUT est un danger. Je ne connais pas une seule espèce chimique qui ne soit pas, dans une condition ou une autre, dangereuse. Et ainsi, ingérer 5 kg de n’importe quel PGM en un seul repas est TOUJOURS dangereux pour la santé humaine.
        La notion de risque serait bien plus adaptée dans cette requête, encore qu’un risque n’est jamais nul, puisqu’il y a toujours des situations où un danger existe. Voir la vidéo proposée précédemment.

        « – Aucune interaction (autre que l’objectif visé par le transgène) entre l’OGM, le transgène ou le matériel utilisé pour fabriquer l’OGM et le milieu environnant n’est possible. »
        De même, cette requête ne peut être satisfaite car TOUT végétal / animal interagit avec son milieu. OGM ou pas. Et dans ce cadre, rien n’indique a priori que les OGM soient porteurs de plus de risques que tout le reste.

        « – L’OGM et le transgène ne peuvent en aucun cas sortir du champs dans lequel l’OGM est cultivé. »
        Même remarque que précédemment, à un détail près : d’un point de vue évolutif, un OGM issu de transgénèse n’est a priori pas compétitif, ou en tout cas moins que son équivalent non modifié, pour la simple raison qu’il déploie de l’énergie supplémentaire pour le trait qu’on lui a conféré, et qui n’est intéressant que dans un cadre agricole / d’élevage.

        Finalement j’ai deux problèmes :

        1/ Il est impossible de démontrer l’inexistence, hors mathématiques. Et c’est pourtant ce que requièrent les trois points demandés. Voir les exemples célèbres de la licorne rose invisible, du dragon dans le garage ou de la théière de Russell. Donc déjà à ce stade il y a un soucis.

        2/ Avec ces trois critères, vous ne vous autorisez plus à manger quoi que ce soit, sinon des cailloux. Les enjeux que vous soulignez sont inhérents non pas aux OGM, mais à l’agriculture en général, qu’elle soit intensive ou vivrière, qu’elle concerne un jardin ou la surface cultivable d’un pays entier. La pomme de terre Lenape, les cas d’intoxication aux cucurbitacées, sont autant d’exemples de ces risques agricoles que l’on prend à chaque repas.

        Reprocher ces risques aux PGM, c’est comme reprocher à une voiture hybride ou électrique de polluer. Toute voiture polluera, ne serait-ce qu’indirectement lors de sa fabrication / son transport / son démantèlement. Une solution n’est jamais parfaite, mais elle est intéressante si elle propose des avancées par rapport à la précédente.

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      • Très bien. Merci pour ta réponse, Matt. C’est intéressant. J’en prends note, j’affine et j’en profite aussi pour implémenter:

        De par le fait qu’il est un OGM et en comparaison avec son ou ses équivalents non-OGMs (équivalent s’entendant en terme d’espèce et de variété et de niveau de consommation par l’Homme), un OGM doit remplir a minima les critères suivants:
        – L’OGM ne doit pas ajouter de danger ou augmenter le risque pour un danger déjà existant chez son équivalent pour la santé humaine et pour l’environnement.
        – L’OGM ne doit pas interagir davantage avec le milieu environnant que son équivalent (sauf pour l’objectif visé par l’OGM lui-même, à la condition que celui-ci soit acceptable).
        – Le transgène et les matériels cellulaires et génétiques utilisés pour fabriquer l’OGM ne doivent pas pouvoir s’échapper durablement des champs dans lesquels ils sont cultivés.
        – Le transgène et ces matériels ne doivent pas non plus pouvoir franchir la barrière des espèces.
        – Les deux points précédents doivent être démontrés en essai de laboratoire avant culture en plein champ.
        – L’OGM doit présenter un immense bénéfice pour la société et résoudre un problème qui ne pourrait pas être résolu par une autre méthode.

        Voilà pour le moment ce que j’arrive de mieux à faire.

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      • « le danger lié à la chute de météores est extrêmement important, on peut imaginer une potentielle fin de la civilisation, et pourtant, le risque étant infiniment faible dans les conditions actuelles du système solaire, on ne barde pas le pays / la planète de défenses anti-astéroïdes »

        Sauf qu’on suit du mieux possible la trajectoire de tous les « gros » astéroides pour vérifier qu’il ne vont pas rentrer en collision avec la Terre. Si jamais les astronomes trouvent un astéroide suffisament gros/dangereux rentrant en collision avec la Terre dans x années, alors oui on va se débrouiller pour résoudre le pb.

        « Notons que vous ne cessez de nous parler de recul mais que vous n’avez toujours pas dit précisément combien de recul est suffisant à vos yeux et pourquoi cette durée. J’aimerais vraiment que vous répondiez à cette question car elle cache des concepts qu’il convient de mettre en lumière. »

        J’ai deja répondu a cette question plus haut: au minimum qques dizaines d’années. Peut etre que ce n’est pas assez précis pour toi, donc disons 50 ans de tests intensifs (et indépendants) et de recul, les connaissances évoluant avec le temps. Ces tests devront mettre en évidence l’impact de l’alimentation OGM a fortes doses (sur des durées tres longues comme 30-50 ans et sur l’humain), sur l’environnement a proximité, et des tests spécifiques pour chacun des OGM crées.

        « Arnaud, j’aimerais que vous répondiez à une question avant de répondre à tout ce qui précède, s’il vous plait :
        Seriez vous capable d’altérer votre position vis-à-vis des biotechnologies si vous étiez confronté à un hypothétique argument suffisant ? Si oui, de quelle forme serait cet argument ? »

        Je rejoint la position de Nombrilist sur ce point. Mais la question est mal posée, on parle ici d’OGM et pas de biotechnologies en général.

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      • @Arnaud
        « Sauf qu’on suit du mieux possible la trajectoire de tous les « gros » astéroides pour vérifier qu’il ne vont pas rentrer en collision avec la Terre. »
        Que dire alors de cette étude sur des MILLIARDS d’animaux nourris avec des PGM sur de nombreuses générations ? N’est-ce pas là un suivi attentif, et étrangement centré sur les OGM alors que les risques sont potentiellement les mêmes avec le reste des plantes comme vu précédemment ?
        https://www.animalsciencepublications.org/publications/jas/pdfs/92/10/4255?search-result=1

        « 50 ans de tests intensifs (et indépendants) et de recul, les connaissances évoluant avec le temps. »
        Merci. Maintenant, pourquoi ne pas avoir ce niveau d’exigence pour votre téléphone portable, qui n’existait pas il y a 50 ans ? Avec votre alimentation BIO, qui n’existait pas non plus il y a 50 ans ? Et votre ordinateur ? Et Internet ? Et les panneaux solaires, les éoliennes ? Attend-on 50 ans pour conclure quant au climat ? Votre voiture dispose d’Airbags : ça n’existait pas il y a 50 ans. Idem pour la ceinture de sécurité. Idem pour l’ABS. Et le remplacement du R-12 pâr le R-134A dans la climatisation embarquée ?

        Pourquoi utiliser toutes ces technologies chaque jour, leur faire confiance, mais surtout pas les OGM ? Pourtant chaque exemple que j’ai choisi est lié à des risques …

        « Je rejoint la position de Nombrilist sur ce point. Mais la question est mal posée, on parle ici d’OGM et pas de biotechnologies en général. »
        Non, je veux votre réponse à vous, c’est ce qui vous ferait changer d’avis VOUS, pas nombrilist, ce qui m’intéresse ici.

        Intéressante précision qui amène une question encore plus intéressante : qu’est ce que pour vous un OGM ?

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  36. Vous n’avez toujours pas commenté les faits scientifiques que j’ai exposés à plusieurs reprises dans notre conversation. L’interaction OGM-nature est un fait (de mémoire, Nicolia et al., 2014). Donc, le danger de contamination de l’environnement naturel est réel. Cette contamination serait bien évidemment irréversible, aspect que vous ne commentez pas non plus dans vos réponses, alors que c’est le coeur du sujet. Peut-on en prévoir les conséquences ? La réponse est non. A partir de là, j’estime pour ma part que le danger a une valeur infinie. Mais d’autres peuvent estimer que « bof on s’en fout, de toute l’Homme fait déjà plein d’autres trucs débiles, alors pourquoi pas celui-là ? ». ça, en gros, c’est votre discours. Et c’est aussi une opinion, et pourquoi pas après tout ? Mais ce n’est pas que de la science non plus. Vous êtes au même niveau que nous. Les faits sont les mêmes, mais la conclusion est différente.

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    • Bonjour Nombrilist,

      merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.

      La question que vous posez concernant l’interaction PGM-environnement est justement adressée dans la revue de Nicolia et al. et dont vous faites mention, et qui a été résumée dans le billet ci dessus.

      Vous avez donc déjà votre réponse.

      Comme il vous a déjà été dit, vous ne semblez par ailleurs pas distinguer la différence entre « danger » et « risque ».

      https://theierecosmique.com/2016/03/18/trad-qui-sont-ces-risques-qui-sifflent-sur-nos-tetes-pesticides-vaccins-et-autres-produits-chimiques-difficulte-moyenne-3000-mots-20-mins/

      Ce billet vous aidera peut être à y voir plus clair.

      De fait, la posture que vous prêtez à Matt à propos de la perception du danger n’est pas la sienne, mais simplement la caricature que vous en faites tout seul, basée apparemment sur cette méconnaissance des notions de danger et de risque.

      Vos ramenez la position de Matt à une simple opinion afin de la mettre à égale valeur de votre propre posture, dont vous revendiquez effectivement qu’il s’agit d’une opinion. Je suis désolé, mais nous ne pouvons pas nous conformer à ce relativisme cognitif. Il existe des données massives et convergentes sur le thème qui nous intéresse ici. Bien entendu, ces données sont en perpétuel perfectionnement, mais il n’en demeure pas moins qu’elles sont suffisamment solides pour que nous puissions en tirer des conclusions temporaires extrêmement fiables. Il ne s’agit pas d’opinion : nous n’avons pas décidé des résultats de la communauté scientifique sur le sujet. Cette réalité existe indépendamment des nos opinions et préférences personnelles.

      Si vous souhaitez continuer à discuter « opinions », je suis sûr que d’autres blogs seront très adaptés à cela.

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      • Plasmodium,

        Merci pour votre message, mais dans vos 30 lignes, je n’ai pas vu l’ombre d’un seul propos scientifique. J’y vois juste des accusations à mon encontre infondées, car aucun exemple n’est donné (embêtant pour quelqu’un qui ne jure que par les faits). Et je sais très bien différencier un risque et un danger, c’est mon taf. Et vous ?

        « la posture que vous prêtez à Matt à propos de la perception du danger n’est pas la sienne »

        Quelle posture ? Je ne vois pas de quoi vous parlez ? Je n’ai prêté aucune intention à Matt. J’ai d’ailleurs induit que je respectais son opinion. Relisez-bien.

        « Il existe des données massives et convergentes sur le thème qui nous intéresse ici. »

        J’ai posé une question précise à propos des contaminations et de l’irréversibilité. Et je n’ai toujours pas de réponse. Si vous n’êtes pas capables de répondre parce que vous ne savez pas, admettez-le et puis c’est tout. J’ai aussi posé des questions sur l’utilisation des pesticides qui serait plus faible ou qu’est ce qu’un OGM solutionnerait qu’aucun autre procédé déjà existant ne saurait solutionner ?

        Sur tous ces sujets, j’ai obtenu zéro réponses en 10 échanges. Et vous vous réclamez de la science ?

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      • Les réponses vont ont déjà été données, se trouvaient déjà résumées dans le billet-ci dessus, et sourcées par les liens hypertextes (les mots en bleu) sur lesquels il faut simplement cliquer.

        ctrl + f « contamination », par exemple.

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      • Désolé de morceler mes réponses.

        Plasmodioum a dit: « La question que vous posez concernant l’interaction PGM-environnement est justement adressée dans la revue de Nicolia et al. et dont vous faites mention, et qui a été résumée dans le billet ci dessus. »

        Il vous aura échappé que j’ai posé bien plus haut et dans un commentaire spécifique à ce billet la question de savoir comment les auteurs arrivaient à conclure que la contamination observée dans le milieu naturel ne reflétait pas un danger ? Je n’ai pas eu de réponse à cette question tout à fait ouverte.

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      • Parce que, comme il est déjà expliqué et sourcé dans le billet et comme il vous a déjà été plusieurs fois expliqué, un danger théorique qui pourrait venir d’un processus par ailleurs connu dans la nature (e. g. les HGTs) n’est pas forcément observé sur le terrain et ne représente ainsi pas forcément un risque réel qui pourrait être quantifié.

        Différence théorie / pratique ; laboratoire / conditions réelles ; danger / risque.

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      • J’avais noté les interactions plantes-bactérie in vitro qui n’aurait pas été retrouvées dans la nature (mais a-t-on beaucoup cherché et est-ce parce que l’on ne trouve pas que ce n’est pas possible). L’in vitro suggère le contraire. Peu importe, le paragraphe qui m’intéresse est celui-ci: « The formation of hybrids between GE crops and wild relatives is possible and documented (Londo et al., 2010;
        Mizuguti et al., 2010). Hybrid fitness determines the chance of transgene introgression, that is, permanent incorporation into the wild receiving population, which was reported in some cases (Reichman et al., 2006; Schoenenberger et al., 2006; Warwick et al., 2008). The risk of introgression should be evaluated case-by-case, considering the features of the transgene(s) incorporated into the GE crop. The presence of spontaneous populations of GE canola with multiple herbicide resistance genes, probably due to multiple events of hybridization, has been reported (Schafer
        et al., 2011). Zapiola and Mallory-Smith (2012) recently described a new herbicide tolerant intergeneric hybrid of transgenic creeping bentgrass. Other cases have been reviewed (Chandler & Dunwell, 2008). Pest-resistant GE crops (i.e. Bt crops) may pose more risks than herbicide- resistant crops, because the introgression of a pest resistance transgene may confer fitness advantages to wild plants. Pest resistant wild plant populations may in turn exert selective pressure on the pest populations even in the absence of transgenic crops. Strategies to mitigate the effect of the transgene(s) in pre- and post -hybridization phases have been proposed (e.g. male sterility, delayed flowering, genes that reduce fitness). However, none of them can be considered completely effective for transgene containment and complete segregation of GE crops is not possible.

        In any case, there is no evidence of negative effects of transgene introgression so far (Kwit et al., 2011).

        Vingt lignes à nous lister toute une série d’observations pouvant se traduire par des effets adverses. Les auteurs ne disent pas que les effets adverses ne sont pas possibles. Ils disent juste que ce qui a été étudié et les paramètres choisis pour ces études n’ont pas révélé d’effet considéré comme adverse. C’est différent.

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      • Nombrilist
        Aucune observation astronomique ne dit qu’il n’y a pas de théière en orbite autour du soleil. Elles disent juste qu’aucune théière n’a été aperçue dans les conditions d’observation employées. C’est différent.

        Je ne compte pas redétailler l’intégralité de chaque article de LTC pour vos beaux yeux. Les notions de logique, de sophistique et d’épistémologie que vous voulez aborder, sont déjà explicitées dans les articles existants.

        J’ai passé l’après-midi avec vous, pour qu’au final vous déplaciez nonchalamment les goals vers autre chose comme si de rien n’était.

        Je ne vais pas dédier davantage de mon temps à vous faire la lecture ou à recevoir des critiques visant d’autres blogueurs.
        Bonne lecture sur LTC … sans moi 🙂

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      • C’est exactement ce qui est résumé dans le billet supra, vous pouvez d’ailleurs évaluer la proximité de la traduction avec le passage correspondant en français.

        20 lignes à expliciter les dangers pressentis et les conclusions qu’on peut pour l’heure en tirer et que vous ne manquez pas de citer :

        « In any case, there is no evidence of negative effects of transgene introgression so far (Kwit et al., 2011). »

        C’est différent avec rien du tout, le texte fr est conforme à la revue que vous citez vous même présentement, ainsi qu’à toutes nos explications depuis le début, et comme nous le disions, vous aviez depuis le début toutes les réponses à vos propres questions.

        Je suis désolé, mais si vous souhaitez encore tourner en rond ainsi pendant longtemps, nous ne vous suivrons pas.

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      • Le texte en anglais dit: « In any case, there is no evidence of negative effects of transgene introgression so far (Kwit et al., 2011). »

        Que vous traduisez par: « Quoi qu’il en soit, le suivi INTENSIF de ces dangers n’a encore jamais détecté d’effets défavorables de l’introgression d’un transgène dans une population sauvage. »

        Je note que le terme « intensif » a été ajouté par vos soins. Ce n’est donc pas une traduction conforme comme vous l’affirmez. De plus, j’aimerais bien savoir ce que signifie « intensif » ici. C’est quoi ? 5 études, 10 études, 100 études ? D’après ce que je lis dans Kwit et al., les études sur le sujet n’ont pas l’air d’être légions. Ils en citent une petite dizaine. Pourriez-vous clarifier votre billet à ce sujet ?

        Kwit et al. indiquent qu’il existe bien des cas de contaminations s’étendant rapidement, suggérant (d’après moi) durabilité et irréversibilité: « Rapid transgene spread has been documented recently for transgenic herbicide-resistant creeping bentgrass (Agrostis stolonifera L.) ».

        En fait, ce que disent ces auteurs, c’est que l’on attend de voir si un jour on trouvera des effets adverses liés aux introgressions dans la nature comme ceux que l’on retrouve en laboratoire: The most severe ecological outcomes of transgene introgression have not been observed. […]. Thus far, only experimental work has indicated that such scenarios are possible ».

        Merci de m’avoir forcé à lire ce que vous ne vouliez pas m’expliquer. ça me renforce dans mes convictions. Les dangers ne sont pas que théoriques, on en a bien identifié en labo. Rien n’empêche donc de penser que ce qui se passe en labo puisse arriver dans la nature. Le mécanisme existe et il est connu. Tellement connu que les industriels cherchent à le contenir, mais n’y parviennent pas (ça aussi c’est dit dans l’article). Ce n’est donc qu’une question de temps avant que ça n’arrive.

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  37. Tiens, j’ai loupé votre dernier commentaire.

    « Sur terre, dans des conditions où le temps et l’espace sont invariants, la théorie est parfaitement adaptée. »

    Non, elle est adaptée à la précision dont on a besoin sur que l’on mesure. Par exemple, nul n’a besoin d’une mesure précise au milliardième de seconde pour exprimer la vitesse d’un objet en mouvement. Si tel était le cas, ce n’est pas la mécanique Newtonienne qu’il faudrait appliquer, mais la théorie de la relativité. Et ce, même sur Terre.

    « Vous ne montrez absolument pas que les OGM représentent un danger potentiel irréversible, et d’ailleurs ça fait plusieurs fois que vous mélangez danger et risque, qui sont deux choses très différentes.  »

    Merci de pointer où je mélangerais les deux notions.

    « Vous ne montrez absolument pas que les OGM représentent un danger potentiel irréversible »

    Si il y a contamination de l’environnement, c’est aux défenseurs des OGMs de démontrer qu’il n’y a pas de risque d’explosion de la représentation du gène dans les écosystèmes. Car aux vues de nos connaissances en biologie, il est raisonnable de penser que le contraire soit possible. Je rappelle que les pollens sont capables de voyager sur des dizaines voire des centaines de kilomètres.On ne parle donc pas nécessairement d’une contamination qui resterait localisée indéfiniment. Surtout qu’un OGM est destiné à être cultivé partout.

    Enfin, les remarque sur les indépendances des études, je suppose qu’elles ne s’appliquent pas à moi ?

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