Billet posté sur Genetic Literacy Project par Eva Glasrud et Justin Smith le 9 décembre 2015.
[Note du traducteur : le ton de cet article volontiers incisif n’est pas exactement celui de LTC. Néanmoins, le propos me semble suffisamment important et correct pour le relayer tel quel. Pour débattre fondamentalement avec les auteurs, merci de vous reporter aux contacts mentionnés en toute fin de ce billet]
La technologie CRISPR peut désormais éradiquer une espèce de moustiques vectrice du paludisme en Afrique. Mais les mouvements anti-OGM vont-ils empêcher les scientifiques de sauver des millions de vies chaque année ?
Au moins un million de personnes meurent chaque année du paludisme. Certaines estimations vont jusqu’à 2,7 millions. 90% des morts sont africains sub-sahariens. 70% des morts sont des enfants de moins de 5 ans.
Vous avez peut être entendu parler de CRISPR, une technologie d’édition génétique extrêmement récente qui permet aux scientifiques de cibler des zones particulières d’une séquence ADN, de la couper et de l’éditer. Cela à rendu l’édition génétique moins chère, plus facile, plus rapide, et plus précise que jamais et a ouvert de nombreuses portes. Par exemple, éditer des gènes spécifiques dans une lignée cellulaire pour étudier une maladie, créer des pools de délétions génétiques pour en apprendre plus sur le cancer, et notablement, prévenir la radiation de maladies vectorielles. Ca ressemble grosso-modo à ça :
De manière intéressante, l’idée à l’origine de CRISPR est venue de quelque chose existant déjà dans la nature. Si vous voulez entendre la meilleure explication que je connaisse de CRISPR, c’est celle-ci, via RadioLab [en anglais].
Un article publié le 23 novembre dans la revue PNAS rapporte l’utilisation d’une méthode controversée, le « gene-drive » de sorte à ce que des moustiques Anopheles stephensi, génétiquement modifiés pour être résistants au paludisme, transmettent systématiquement leur résistance à leur descendance. Les modèles de Valentino Gantz et al. prédisent que le gène de la résistance au paludisme pourrait complètement prévaloir dans la population sauvage de moustiques en dix générations, soient environ trois ou quatre mois. Exceptionnel !
Excepté que le paludisme est très adaptatif. Il est rusé et sournois, et il évolue vite. Dix générations de moustiques pourraient être suffisantes pour que le plasmodium (qui cause le paludisme), évolue vers une résistance contre le moustique résistant au paludisme. Cela voudrait dire que cette solution incroyable à l’une des maladies les plus funestes du monde pourrait échouer.
Mais aujourd’hui, un nouvel article publié dans Nature Biotechnology a révélé une nouvelle solution de la méthode « gene drive » qui pourrait totalement éliminer les moustiques Anopheles gambiae, une autre espèce, qui diffuse des maladies à travers l’Afrique sub-saharienne. Cela sans l’utilisation de pesticides dangereux. Voici comment ça marche :
Le « but » de tout gène est de se propager lui-même, et c’est généralement ce qu’il fait en améliorant l’organisme dans lequel il se trouve de sorte à ce qu’il accède à un meilleur succès reproducteur. Mais dans la nature, il y a parfois des « gènes égoïstes », qui se propagent eux-mêmes au détriment de l’espèce. Ils ne bénéficient pas à l’organisme dans son ensemble, mais ils persistent, parce qu’ils bénéficient à eux-mêmes.
(Un exemple de cela est le transposon, un segment de chromosome qui peut se transposer, en particulier des segments d’ADN bactériens qui peuvent être transposés entièrement en l’absence d’un brin d’ADN complémentaire chez l’hôte)
Grâce à CRISPR, nous avons maintenant la possibilité de créer des « gene drives », autrement dit des gènes égoïstes artificiels. Tant que le gène égoïste ne tue pas les individus immédiatement, l’avantage sélectif du gène égoïste est si élevé que son action au détriment de l’individu importe peu.
En se reposant sur ce principe, Hammond et al. ont déterminé quels gènes causent l’infertilité chez les femelles (mais pas chez les mâles) Anopheles gambiae, et ont édité les gènes mâles en créant un gène qui cause l’infertilité chez les femelles et crée deux copies de lui-même chez chaque descendant. En d’autres termes, le gène du père coupe un allèle de l’ADN de la mère, et le remplace par sa copie génétiquement modifiée.
Si on permet aux mâles génétiquement modifiés de s’accoupler avec les populations sauvages, ils transmettront leur gène aux femelles sauvages. Tous les descendants femelles seront infertiles, et tous les descendants mâles continueront de transmettre leur « gene drive » aux femelles sauvages.
Comme chaque descendant est homozygote, ce gène balayera la population extrêmement rapidement, et comme le résultat final sera l’élimination de l’espèce, il y a très peu de chance pour que le plasmodium évolue vers une nouvelle résistance.
Ainsi, éradiquer une espèce sauvera des millions d’africains chaque année. Voici une image de Scientific American :
Evidemment, il y a des questions éthiques auxquelles nous devrions faire très attention. Certaines personnes pensent qu’éradiquer une espèce entière est une mauvaise chose, bien que nous ayons déjà éradiqué les moustiques vecteurs du paludisme aux USA et en Italie. Nous avons immensément bénéficié de ne plus avoir de moustiques vecteurs du paludisme à ces endroits, en dehors de la manière dont nous avons fait cela, à savoir l’usage massif de DDT qui a aussi tué d’autres insectes et des oiseaux. Il y avait un énorme impact environnemental négatif, qui pourrait être complètement évité en utilisant la technologie CRISPR.
L’impact écologique mérite aussi discussion. Tout écosystème est une délicate balance. Eradiquer une espèce pourrait avoir des effets difficilement prédictibles. Par exemple, quand les populations de loutres de mer ont commencé à décliner en Alaska dans les années 90, les populations d’oursins (proies principales des loutres de mer) ont explosé, et ont commencé à détruire de larges portions des forêts de varech.
Cependant, le fardeau humain devrait être considéré sérieusement dans ce débat. Le prix de l’inaction, d’avoir une technologie permettant de sauver des vies mais de ne rien faire, c’est permettre à des millions de personnes de mourir chaque année que nous passons à procrastiner sur l’application de cette technologie. L’histoire a déjà montré le coût que cela pouvait avoir.
Le riz doré, qui est conçu pour produire de la beta-carotène, précurseur de la synthèse de vitamine A dans l’organisme, a été développé pour prévenir la cécité et la mort dans les populations asiatiques. En 2002, l’expérimentation animale a montré qu’il n’y avait aucun risque sanitaire à cela. Les intérêts financiers ont été cédés à une association à but non lucratif (c’est-à-dire que « big biotech » ne pourrait pas profiter de son utilisation), et la technologie était prête pour sauver des millions de personnes de la mort, et des milliers de la cécité due à la déficience en vitamine A.
Pourtant le riz doré n’est toujours pas utilisé actuellement, en partie grâce aux « efforts » des « activistes » de Greenpeace qui ne sont pas différents du terrorisme. Deux économistes de l’agriculture, l’un de l’université Berkeley de Californie, et l’autre de l’Université Technique de Munich, ont calculé le coût de cette opposition, mesuré en santé humaine. Les résultats sont terrifiants.
Justus Wesselera, économiste de l’agriculture allemand et professeur d’économie de l’agriculture et de politique rurale à l’université Wageningen aux Pays-Bas, et David Zilberman, professeur au département d’économie des ressources et de l’agriculture à l’Université Berkeley de Californie, estiment que le report de l’utilisation du riz doré en Inde à couté 1 424 000 vies entre 2002 et 2013. Cela ne prend pas seulement en compte les morts (essentiellement des enfants), mais aussi les aveugles et autres maladies causées par la déficience en vitamine A. Là encore, la majorité de ceux qui sont morts ou sont devenus aveugles car ils n’avaient pas accès au riz doré étaient des enfants.
Mais ce n’est pas encore la chose la plus révoltante. Les personnes qui s’opposent aux modifications génétiques ne sont pas les enfants indiens affamés. Elles ne sont pas les mères africaines dont tous les enfants sont morts du paludisme. Elles ne sont même pas des scientifiques qui ont passé leur vie à étudier la génétique et comprennent intimement comment cette technologie fonctionne.
Ce sont des blancs privilégiés d’Amérique et d’Europe. Ils ont un accès stable à l’alimentation, aux docteurs, à la médecine et à une existence relativement peu marquée par la maladie. Ils n’ont pas de diplômes en science, mais ils achètent à Whole Foods ! Ce qui signifie pour eux que leur ignorance, leurs peurs infondées, comptent plus que des vies noires.
La brutalité policière aux USA est une mauvaise chose, et j’espère sincèrement que le mouvement #BlackLivesMatter puisse aider à sauver des vies ici, à domicile. Mais là, maintenant, nous avons une technologie qui peut sauver des millions des vies à travers le monde, et nous devons définir si, quand, et comment l’utiliser.
S’il vous plait, tweetez, likez, et partagez cette information importante, mais si vous comptez débattre avec moi dans les commentaires, amenez vos données avec vos arguments, de la science, et des recherches académiques.
Co-written by Eva Glasrud (@thehappytalent), founder of Paved With Verbs, and Justin Smith (@justinsnoofer), a PhD student at Stanford University who is specializing in CRISPR.
This piece appeared originally on Glasrud’s blog, The Happy Talent, here.
La Théière Cosmique 
Merci
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Pour mieux comprendre la technique CRISPR, en français, il y a un dossier écrit et audio de Podcast Science qui parle du sujet (http://www.podcastscience.fm/dossiers/2015/06/28/crispr-la-mutagenese-qui-croustille/), ainsi qu’une vidéo YT de Science Etonnante (https://www.youtube.com/watch?v=bYVE05egjPg)
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La propagande habituelle « nous les biotechs on veut sauver le monde, mais c’est les terroristes écolo-bobos qui sont trop méchants ». L’esprit critique à l’ancienne. Supprimez les « écolo-bobos » et à coup sûr, hop c’est le bonheur dans le monde en moins de deux.
Un peu comme quand la conf’ paysanne (les « terroristes ») avait arraché des plants d’essais d’ogm en plein champ, alors qu’on (les « gentils ») était évidemment à deux doigts de résoudre la faim dans le mode avec, etc.
plus ça va, plus tout ça devient binaire, non? Je parle bien sûr de la manière de présenter le débat. Car débat, il y a, semble-t-il, mais nous n’aurons qu’une version.
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Pour aller dans votre sens, certains positionnements nuisent au débat et font écran à une compréhension « objective » des faits, nécessaire au façonnement d’un avis éclairé puis d’une prise de position consciencieuse.
La manière de présenter le problème peut se trouver dans certaines formules contestables du type « déshonneur par association » : « Pourtant le riz doré n’est toujours pas utilisé actuellement, en partie grâce aux « efforts » des « activistes » de Greenpeace qui ne sont pas différents du terrorisme. »
Ou encore « appel à l’émotion » : » majorité de ceux qui sont morts ou sont devenus aveugles car ils n’avaient pas accès au riz doré étaient des enfants.
Mais ce n’est pas encore la chose la plus révoltante. Les personnes qui s’opposent aux modifications génétiques ne sont pas les enfants indiens affamés. Elles ne sont pas les mères africaines dont tous les enfants sont morts du paludisme. »
Il serait bénéfique d’éviter certaines cette présentation pour faire ressortir les enjeux de façon moins « binaire » effectivement.
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Bonjour,
merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.
@phimbac :
« La propagande habituelle « nous les biotechs on veut sauver le monde, mais c’est les terroristes écolo-bobos qui sont trop méchants ». »
Je veux bien que vous citiez explicitement le texte qui parlerait ainsi des « écolo-bobos qui sont trop méchants ». Cette vision des choses est-elle celle du billet, ou votre propre homme de paille ?
Si vous ne trouviez pas à soutenir cette position en citant le texte, merci de penser à retirer cette accusation de propagande.
« L’esprit critique à l’ancienne. Supprimez les « écolo-bobos » et à coup sûr, hop c’est le bonheur dans le monde en moins de deux. »
Je veux bien que vous citiez explicitement le texte qui inviterait à « supprimer les écolo-bobos » et ses heureuses conséquences. Cette vision des choses est-elle celle du billet, ou votre propre homme de paille ?
En l’état, il me semble que la représentation grossièrement déformée, binaire et insultante ici est plutôt de votre propre fait.
« Car débat, il y a, semble-t-il, mais nous n’aurons qu’une version. »
Débat sur quoi ? où ça ?
@Miss Ann’O Mally :
En lisant ce billet sur GLP j’ai d’abord pensé à peu près la même chose : appel à l’émotion, discrédit par association…
Mais je me suis rendu compte assez rapidement que cette réaction intuitive ne résistait pas à la réalité objective des faits :
La cible principale, tant en nombre qu’en gravité, du paludisme, concerne-t-elle oui ou non une majorité d’enfants de moins de 5 ans ? La réponse est oui. On ne saurait donc faire passer la description factuelle de la situation comme un appel à l’émotion au motif que ces faits impliquent principalement des enfants. Il n’y a là nulle commune mesure avec des manipulations anti-vaxx par exemple, mettant en scène des enfants entrain de pleurer dans des photomontages sordides.
Les méthodes des activistes « anti », après leur défaite intégrale sur le terrain de la science, sont-elles oui ou non fortement imprégnées de manœuvres d’intimidation, d’appels à la violence et d’actes de violence le tout visant à instaurer la terreur chez leurs opposants, de manière à ce qu’il ne soit aucunement exagéré de parler de pratiques analogues au terrorisme ? La réponse est oui.
http://theness.com/neurologicablog/index.php/resorting-to-violence/
La tendance de ces associations d’activistes est-elle oui ou non à refuser des avancées technologiques de première importance pour la santé de millions de personnes dans le tiers-monde pour des motifs non scientifiques, purement idéologiques, de sorte à ce que dans les faits, même sans intension consciente, cela ne représente rien d’autre qu’un racisme ordinaire ? La réponse est oui.
La communauté scientifique propose-t-elle des solutions écologiques et médicales majeures, arbitrairement entravées par ces associations ? La réponse est oui.
Il est clair que je n’aime pas prêter des qualificatifs très infamants aux positions défendues par différents tenants de l’anti-science. Cela peut être contre productif.
Mais face à la réalité objective, je n’ai pas de raison non plus de jeter un voile de pudeur sur ce qu’il convient effectivement d’appeler des tendances rétrogrades, racistes et terroristes.
Je n’ai pas à ménager les opinions objectivement scandaleuses et dénuées de fondements rationnels au motif de ne pas brusquer leurs tenants, et encore moins face aux conséquences funestes et inacceptables de ces opinions.
Les tenants de ces opinions doivent assumer la réalité de leur posture intellectuelle. Si celle-ci leur déplait, ils peuvent toujours l’abandonner.
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Moi, j’ai apprécié le ton incisif des auteurs.
Il y a des vérités qui doivent être dites. Et dites fermement.
Ce projet qui en est encore aux balbutiements n’est qu’une version 3.0 d’un système qui existe déjà depuis longtemps, et dont chacun a fait l’objet d’oppositions de gens qui avaient ou ont, en dernière analyse, le plus profond mépris pour les gens concernés par le problème.
La version 1.0 a consisté à « inonder » la population d’insectes avec des mâles rendus stériles par irradiation.
La version 2.0 est celle d’Oxitec, l’insecte transgénique qui ne peut achever son cycle de métamorphose qu’en présence d’une molécule non présente dans la nature.
Du reste, ces gens qui se moquent éperdument de leurs congénères sont aussi ceux qui s’opposent, par exemple, à l’épandage de certains insecticides pour lutter contre la dengue et le chik. Ou qui s’opposent, ouvertement ou en sous-main, à des plantes telles que le bananier ou le manioc résistant à des ravageurs… parce qu’elles sont GM.
J’ai lu ci-dessus : « Car débat, il y a, semble-t-il, mais nous n’aurons qu’une version. » Donnez-nous la vôtre !
En voilà qui ne sont pas de moi :
http://seppi.over-blog.com/2015/08/ils-sont-bien-nourris-ils-n-ont-pas-besoin-de-manioc-gm.html
http://seppi.over-blog.com/2015/07/une-maladie-menace-la-banane-de-l-ouganda-actionaid-et-d-autres-groupes-anti-ogm-agitent-la-peur.html
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Je suis d’accord avec @Miss Ann’O Mally pour l’appel. Vous affirmez dans votre réponse « La cible principale, tant en nombre qu’en gravité, du paludisme, concerne-t-elle oui ou non une majorité d’enfants de moins de 5 ans ? La réponse est oui. On ne saurait donc faire passer la description factuelle de la situation comme un appel à l’émotion au motif que ces faits impliquent principalement des enfants. » Mais les anti-vaccins peuvent alors justifier leur appel à l’émotion par le fait que les vaccins sont aussi administré à des enfants jeunes. La différence avec eux, c’est que votre argumentaire repose sur des preuves scientifiques lui et devrait se concentrer sur ce point seulement.
Par exemple, cela ne justifie pas les photos d’enfants malade du paludisme je pense, quand bien même elles existent. Cette photo apporte-t-elle quelque chose à l’argumentaire scientifique ? De même je vous accorde que la phrase « 70% des morts sont des enfants de moins de 5 ans. » est choquante mais factuellement exacte, et ne peut être selon moi taxée d’appel à l’émotion. Au contraire, la phrase « Les personnes qui s’opposent aux modifications génétiques ne sont pas les enfants indiens affamés. » est clairement hors de propos. Le paludisme et le riz doré remplissent des objectifs précis dans des régions donnés et aucun des deux ne combat la malnutrition en Inde il me semble (en plus du fait que je ne sois même pas sur qu’elle soit vrais : beaucoup de militants anti-OGM sont indiens et sans doute pas particulièrement riches pour certains)
Enfin les accusations de racisme et les comparaison avec des policiers américains tuant des noirs aux états unis me paraissent gratuites et mériteraient d’être prouvées. Une comparaison à un autre contexte historique ou culturel peut avoir un sens, mais elle doit être soigneusement argumentée pour éviter de tomber dans le ridicule. Associer les féministes à des nazis comme le font certaines personnes n’a aucun sens si on regarde les faits historiques. Au contraire, certaines personnes étudient par exemple les ressemblances et différences entre les régimes nazis et d’autres régimes totalitaires et ne tombent alors pas dans le point godwin.
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Salut Johan, merci de votre commentaire
je pense que vous apportez une précision correcte sur l’appel à l’émotion : il en ressort bien qu’on peut difficilement parler d’appel à l’émotion.
Concernant la photo d’enfants malades :
– cette photo est-elle oui ou non une illustration de la réalité objective ? (oui)
– cette photo est-elle un argument ? (non, c’est une illustration conforme à la réalité décrite, non un argument, c’est là je pense que le sort est fait à toute accusation d’appel à l’émotion)
Concernant l’Inde, le billet ci-dessus apporte la réponse à vos interrogations en renvoyant à :
http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=9136419&jid=EDE&volumeId=-1&issueId=-1&aid=9136416&bodyId=&membershipNumber=&societyETOCSession=
Le fait que des militants anit-OGM soient indiens n’empêche pas les observations faites précédemment.
Concernant l’analogie avec les problèmes étasuniens de violence policière, je laisse cela à l’auteur de l’article, n’étant moi même pas américain et peu familier des faits.
Au delà de cette comparaison, l’observation demeure : des associations majoritairement occidentales refusant arbitrairement les bénéfices sans précédant de nouvelles technologies au tiers-monde. On pourra objecter que ces militants s’interdisent ces bienfaits à eux aussi, et qu’en conséquence, il n’y a pas vraiment de mépris spécialement tourné vers le tiers-monde à voir là. Mais comme le souligne l’article (ce qui n’est pas du tout hors de propos), ceux qui interdisent ne sont majoritairement pas ceux qui sont dans le besoin.
Raison pour laquelle je m’interroge sincèrement sur la tendance à ce que j’appelle le racisme ordinaire, fut-il inconscient, chez les groupes activistes de ce type là.
Je comprends bien que les arcanes du cerveau humain peuvent nous rendre peu regardant sur le sort de personnes très différentes, très éloignées, et que l’empathie naturelle trouve rapidement certaines limites. Mais là, il ne s’agit pas de passivité, il s’agit d’activité : l’activité volontairement exercée d’interdire la technologie, les soins et la soutenabilité à des populations misérables.
Cette activité ne me semble pas acceptable.
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« Par exemple, cela ne justifie pas les photos d’enfants malade du paludisme je pense, quand bien même elles existent. »
C’est curieux. Ça me rappelle furieusement ces rats d’un célèbre professeur dont on taira le nom, rats affligés d’énormes tumeurs, rats que l’on a laissé vivre au-delà de ce qui est déontologiquement acceptable pour les besoins de photos bien « gore », photos dont il manque celle du congénère témoin qui a (aurait) sans nul doute été affligé d’une ou de plusieurs tumeurs similaires.
« Le paludisme et le riz doré remplissent des objectifs précis dans des régions donnés et aucun des deux ne combat la malnutrition en Inde il me semble… »
Quel est l’objectif du paludisme ?
.
« …en plus du fait que je ne sois même pas sur qu’elle soit vrais : beaucoup de militants anti-OGM sont indiens et sans doute pas particulièrement riches pour certains)
« Enfin les accusations de racisme et les comparaison avec des policiers américains tuant des noirs aux états unis me paraissent gratuites et mériteraient d’être prouvées. »
Si je comprends bien, vous vous permettez de formuler une hypothèse (parce que ça vous arrange) et vous demandez des preuves sur un autre sujet (parce que ça vous arrange aussi).
Pile, je gagne… Face, tu perds…
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Seppi, LE Wackes Seppi? http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article1069
Et Plasmodioum et Matt likent donc votre prose?
Probablement la définition de la « rationnalité » n’est pas la même pour tous…
Je reste sceptique.
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oups, l’option pour alerter en cas de réponse ne semble pas marcher, j’ai laissé filer. Qu’on soit bien clair, je suis d’accord avec le fond de l’article, mais je trouve la forme vraiment faiblarde en comparaison des autres articles publiées sur ce site, c’est tout.
1. « C’est curieux. Ça me rappelle furieusement ces rats d’un célèbre professeur dont on taira le nom, rats affligés d’énormes tumeurs […] tumeurs similaires. » Sérieusement ? En utilisant un argument « seralini le fait » on peut effectivement justifier un paquet de procédés faciles effectivement. Mais la theiere cosmique ne devrait certainement pas avoir des exigences plus élevées que cet article ? (pas que la théiere cosmisque d’ailleurs, tout le monde devrait).
2. Quel est l’objectif du paludisme ? Je voulais dire « L[es moustiques résistants au] paludisme et le riz doré remplissent des objectifs précis dans des régions donnés et aucun des deux ne combat la malnutrition en Inde il me semble… »
3. « Si je comprends bien, vous vous permettez de formuler une hypothèse (parce que ça vous arrange) et vous demandez des preuves sur un autre sujet (parce que ça vous arrange aussi). » Oui c’est une hypothèse effectivement et je vais avoir du mal a la prouver car je pense pas que bcp d' »enfants indiens affamés » est un blog pour critiquer les OGMs. Mais l’idée de l’argument de l’article (« Les personnes qui s’opposent aux modifications génétiques ne sont pas les enfants indiens affamés […] Ce sont des blancs privilégiés d’Amérique et d’Europe. ») est complètement fausse : le plus gros syndicat d’inde (KRRS, 10 millions d’hadérents) est anti-OGMs https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_anti-OGM#Au_niveau_international . Ils ne sont pas tous pauvres et affamés bien évidement, mais faire de cette oppositions blancs riches anti – paysans pauvres contre est une simplification abusive. Le problème de l’opposition aux OGMs est bien plus complexe que ce que décrit l’article ! Et de meme pour la comparaison avec BlackLiveMatter ! Traiter ses opposants de raciste est un argument bien utilisé par les anti-OGMs (« on utilise les pays en dvp comme cobayes à OGM », etc) et releve de l’ad hominem pour moi. Je pense vraiment que la theiere cosmique ne devrait pas s’abaisser à utiliser les memes armes que certains militants anti-OGMs, et aurait pu trouver un article moins caricatural pour parler des moustiques résistants au palu.
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@Plasmodioum (pas de bouton répondre dispo?)
Vous approuvez. Donc là on est dans le « scepticisme scientifique » et aucunement dans l’insulte et la caricature grossière des positions de certains acteurs du débat, et ce dès le titre? Donc pas d’idéologie ici, que du rationnel, c’est ça?
Car débat il y a, et il doit y avoir, éclairé si possible, mais pas toujours depuis le même fanal, ne vous en déplaise. Et ce pour l’adoption de toute nouvelle technologie qui peut modifier les conditions de vie ou l’environnement. Il existe quelque chose appelé « société », communauté de citoyens, qui n’est pas organisée scientifiquement ni rationnellement, et n’a pas à l’être, ni à n’être qu’un réceptacle de diverses exhibitions de prouesses techniques plus ou moins bienvenues, à moins de trouver d’excellentes raisons qui alimenteront d’autres débats, etc.
Les techno-militants qui passent par ici (salut WS alias « haro sur MMR », quelle santé, et autres de la crème des « défenseurs » de la technostructure) n’ont pas à clouer le bec de la société civile avec des arguments simplement techniques, plus ou moins recevables (et si ça ne suffit pas, ben… retour aux bonnes vieilles insultes « rationnelles »).
Et je répète, je ne parle là que de la manière biaisée de présenter le débat. Confondre science et technique, propagande et journalisme (bon, vu les temps qui courent…), rationnalité et manipulations qui vous arrangent, ça n’aide pas.
Mais je remarque que vous publiez mes lignes, vous, au moins. D’autres n’ont pas cette délicatesse. Probablement l’idée même de discussion sur ce qui est déjà « évident rationnellement » (genre: « les nanotech s’trosuper »), du moins dans leur tête « bien faite », leur est tout simplement devenue insupportable. Dissonance trop forte, doc?
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Salut phimbac,
non apparemment on ne peut pas « répondre à une réponse » sur wordpress. Je découvre cela en même temps que vous.
« Vous approuvez. Donc là on est dans le « scepticisme scientifique » et aucunement dans l’insulte et la caricature grossière des positions de certains acteurs du débat, et ce dès le titre? Donc pas d’idéologie ici, que du rationnel, c’est ça? »
J’approuve quoi ?
« Car débat il y a, et il doit y avoir, éclairé si possible, mais pas toujours depuis le même fanal, ne vous en déplaise. Et ce pour l’adoption de toute nouvelle technologie qui peut modifier les conditions de vie ou l’environnement. »
Mais où il y a débat ? à quel niveau ? Entre qui et qui ?
Comment faites-vous pour déterminer les risques et les bénéfices de toute nouvelle technologie ?
« Il existe quelque chose appelé « société », communauté de citoyens, qui n’est pas organisée scientifiquement ni rationnellement, et n’a pas à l’être, »
Je pense que cette assertion est hautement contestable, d’abord car il me semble, mais je peux me tromper, qu’une société tend par définition à s’organiser de manière rationnelle, et d’autre part, qu’il n’y a apparemment pas de raison qu’elle s’y refuse.
« ni à n’être qu’un réceptacle de diverses exhibitions de prouesses techniques plus ou moins bienvenues, à moins de trouver d’excellentes raisons qui alimenteront d’autres débats, etc. »
Je ne sais pas ce qu’est « un réceptacle de diverses exhibitions de prouesses techniques plus ou moins bienvenues ».
Pour ce qui est des excellentes raisons à donner [à l’application ?] de ces prouesses techniques : la vie de millions de personnes et la soutenabilité ne sont pas d’excellentes raisons ?
« Les techno-militants qui passent par ici (salut WS alias « haro sur MMR », quelle santé, et autres de la crème des « défenseurs » de la technostructure) »
Je ne sais pas ce qu’est un « techno-militant », ni les « défenseurs de la technostructure ».
« n’ont pas à clouer le bec de la société civile avec des arguments simplement techniques, plus ou moins recevables »
Donc ces techno-militants et autres défenseurs de la technostructure (quand on aura compris ce que cela signifie), sont en dehors de la société civile et en opposition à celle-ci ? Ils n’ont pas l’air très sympas.
« (et si ça ne suffit pas, ben… retour aux bonnes vieilles insultes « rationnelles »). »
Est-ce que vous avez un malaise vis à vis du rationalisme ?
« Et je répète, je ne parle là que de la manière biaisée de présenter le débat. »
Encore une fois, quel débat ?
« Confondre science et technique, propagande et journalisme (bon, vu les temps qui courent…), rationnalité et manipulations qui vous arrangent, ça n’aide pas. »
Apportez une bonne fois pour toutes la démonstration de tout ceci, ou renoncez à ces assertions.
« Mais je remarque que vous publiez mes lignes, vous, au moins. D’autres n’ont pas cette délicatesse. Probablement l’idée même de discussion sur ce qui est déjà « évident rationnellement » (genre: « les nanotech s’trosuper ») »
En deux posts, c’est vous qui avez systématiquement clivé la discussion et l’avez réduite à des expressions grossières, réductrices et insultantes type « (genre: « les nanotech s’trosuper ») ». Vous ne le voyez pas ça ?
« Dissonance trop forte, doc? »
J’en ai aucune idée, dans la mesure où vous parlez de faits que je ne connais pas, à propos de personnes que je ne connais pas, sans les citer et sans rien expliciter. Je serai heureux de pouvoir répondre à des questions autres que rhétoriques, mais vous ne m’en laissez pas vraiment l’opportunité tandis que de votre côté vous n’apportez aucun éclairage ni définitions demandés.
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@Phimbac.. Nous sommes ici sur un blog de lobbyiste pro -ogm , pro pesticides etc.. qui a visiblement beaucoup beaucoup de temps pour écrire des articles longs longs .. comme Seppi/Heitz sur son blog.. Comme le site imposteurs.org , comme agriculture et environnement ( le bébé de GRW )…donc ne cherchez pas , on aura toujours tord….de leur point de vue… le discours est bien rodé , pseudo science, sources dépendantes de l’industrie…..Bonne soirée..
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Salut Phimbac et IPPES,
vous êtes évidemment libres de partager vos avis ici.
Merci cependant de vous en tenir aux arguments factuels étayés par des preuves objectives logiquement articulées.
Dans le même temps, préférez exclure toutes les attaques ad hominem, sophismes, et bien entendu les diffamations, à l’encontre de moi même ou d’autres participants à cette conversation, et qui, comme vous le savez si bien, IPPES, tombent sous le coup de la loi. Même sur le web, et même sous couvert de pseudonyme.
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Bonsoir,
Merci de votre traduction.
Je m’interroge sur la pertinence de l’analyse menée et de la rigueur de sa logique.
L’article montre bien [1] que les éléments décisionnels de la mise en oeuvre d’une nouvelle technologie ne sont pas que scientifiques. Des considérations éthiques, politiques, économiques doivent également être soulignées. Confondre expertise et décision relève d’une technocratie scientiste.
Malgré cette remarque, l’auteur fait l’amalgame quelques lignes plus loin [2], comme si la technologie a elle seule pouvait sauver des vies. Cette assertion ne tient aucun compte ni des origines historique (Depuis combien de temps ces populations souffrent-elles de carences ? Je doute que les sociétés primitives aient développé spontanément une agriculture aussi bancale. Pourquoi la technologie en question n’a-t-elle pas pu se développer directement dans le pays qui en a besoin ?), ni du contexte socio-économique (voire les réflexions sur les effets pervers de l’aide humanitaire.). Sans ces considérations, il me semble impossible d’affirmer une implication entre une technologie et ses retombées sur la société.
La faille apparaît de manière encore plus marquée un peu plus loin [3], avec un lien de cause à effet strictement faux. Personne n’est mort ou devenu aveugle par manque d’accès au riz doré, mais d’une carence en vitamine A. Il serait tout à fait équivalent à [3] d’écrire : « ceux qui sont morts ou sont devenus aveugles car l’agriculture ne vise plus à répondre aux besoins de la population locale ».
Le raisonnement présente donc un biais important, qui rend caduc la démonstration et enlève – à mon sens- tout intérêt au calcul des coûts évoqué. L’étude apparaît en effet comme tout à fait fictive et on pourrait tout aussi bien calculer le coût économique et humain du modèle agricole actuel, comparé à une agriculture différente.
C’est d’autant plus dommage que la conclusion soulève des questions tout à fait pertinente : quels sont les principes qui doivent présider à la prise de décision ? Qui est légitime pour les formuler et les faire respecter ? A quelle échelle, dans le contexte d’une recherche mondialisée ? Malheureusement, aucune de ces questions n’est réellement abordée ici, la faute étant reportée sur les militants « terroristes » [4] et ignorants [5].
Cette économie de réflexion et les raccourcis logiques qui émaillent le texte [6] me semblent nuisibles à la cause défendue.
[1] « Evidemment, il y a des questions éthiques auxquelles nous devrions faire très attention … L’impact écologique mérite aussi discussion. »
[2] « la technologie était prête pour sauver des millions de personnes de la mort, et des milliers de la cécité due à la déficience en vitamine A. »
[3] « ceux qui sont morts ou sont devenus aveugles car ils n’avaient pas accès au riz doré »
[4] « « efforts » des « activistes » de Greenpeace qui ne sont pas différents du terrorisme. »
[5] « pas de diplome en science »
[6] « Ce qui signifie pour eux que leur ignorance, leurs peurs infondées, comptent plus que des vies noires. »
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Bonjour D. Suchet,
merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.
« L’article montre bien [1] que les éléments décisionnels de la mise en oeuvre d’une nouvelle technologie ne sont pas que scientifiques. Des considérations éthiques, politiques, économiques doivent également être soulignées. Confondre expertise et décision relève d’une technocratie scientiste. »
Je ne crois pas que l’article soutienne à aucun moment cette position, même implicitement. L’accusation de scientisme fuse ici bien vite.
« Malgré cette remarque, l’auteur fait l’amalgame quelques lignes plus loin [2], comme si la technologie a elle seule pouvait sauver des vies. Cette assertion ne tient aucun compte ni des origines historique (Depuis combien de temps ces populations souffrent-elles de carences ? Je doute que les sociétés primitives aient développé spontanément une agriculture aussi bancale. Pourquoi la technologie en question n’a-t-elle pas pu se développer directement dans le pays qui en a besoin ?), ni du contexte socio-économique (voire les réflexions sur les effets pervers de l’aide humanitaire.). Sans ces considérations, il me semble impossible d’affirmer une implication entre une technologie et ses retombées sur la société. »
Ce relativisme intégral doit-il interdire l’application des méthodes immédiatement applicables pour endiguer le plus rapidement possible le problème ciblé, comme le revendiquent les activistes ? Raisonnement qu’on pourrait appliquer également à la vaccination. C’est vrai ça, pourquoi éradiquer la polio au Niger, en Afghanistan et au Pakistan quand on peut tergiverser à la place sur la couleur du crottin.
« La faille apparaît de manière encore plus marquée un peu plus loin [3], avec un lien de cause à effet strictement faux. Personne n’est mort ou devenu aveugle par manque d’accès au riz doré, mais d’une carence en vitamine A. Il serait tout à fait équivalent à [3] d’écrire : « ceux qui sont morts ou sont devenus aveugles car l’agriculture ne vise plus à répondre aux besoins de la population locale ». »
On peut mourir par manque de soins pourtant disponibles. Et on peut mesurer objectivement le préjudice.
« Le raisonnement présente donc un biais important, qui rend caduc la démonstration et enlève – à mon sens- tout intérêt au calcul des coûts évoqué. L’étude apparaît en effet comme tout à fait fictive et on pourrait tout aussi bien calculer le coût économique et humain du modèle agricole actuel, comparé à une agriculture différente. »
On le pourrait. C’est le but de calculer les rapports risque/bénéfice. Il est ainsi communément admis que soigner les gens lorsque ces soins sont disponibles est plus bénéfique que philosopher sur les causes distales de leur malheur.
Bien à vous.
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Bonjour Plasmodioum,
Je vous remercie de votre réponse.
1- Je ne comprends pas votre premier commentaire. De quelle position parlez vous ? Je me cite : « L’article montre bien que… ». Cette phrase signifie que l’article prend une position non scientiste. Est ce que vous critiquez ?
2- Vous parlez d’un « relativisme intégral ». Pouvez vous définir le terme de relativisme, définir le moment où le relativisme devient intégral et citer la position qui tient ici d’un tel relativisme ?
De mon point de vue, le relativisme scientifique est une position philosophique qui considère que la connaissance scientifique n’a pas de cohérence épistémologique particulière et qu’on peut lui opposer, sur un pied d’égalité, une connaissance « non scientifique ». Cela revient, pour moi, à nier la qualité d’expertise d’une expertise scientifique.
Avec cette définition, ma position n’est pas du tout relativiste. En revanche, je distingue l’expertise de la prise de décision. D’après moi, les motifs d’une décision ne peuvent pas être réduits à une expertise scientifique. Pensez vous qu’une expertise scientifique soit suffisante pour conclure à une prise de décision ?
Par ailleurs, je ne comprends pas le parallèle que vous tentez d’établir avec la vaccination et le crottin. Si vous tentez de dire que la vaccination contre la polio est une bonne chose, je suis absolument d’accord. Si vous tentez de dire que la vaccination contre la polio n’est qu’une question scientifique, sans enjeux économiques, sociaux et politiques, je trouve que votre analyse manque de trop de profondeur pour être pertinente. Pourriez vous expliciter votre argument ?
3- « On peut mourir par manque de soins pourtant disponibles. » Cette assertion est logiquement fausse, je suis sûr que vous en conviendrez. On meurt de maladie, pas de manque de soin. Je pense que vous avez en réalité compris mon argument – je le répète dans le doute. [3] équivaut à dire que le riz doré est nécessaire pour éviter les morts en question. C’est faux. C’est peut être suffisant, mais absolument non nécessaire. Présenter cette solution comme nécessaire pousse à faire l’économie d’une analyse plus globale.
4- « C’est le but de calculer les rapports risque/bénéfice. » Je vous invite à calculer ce rapport à propos des analyses faussées. Mener un travail de recherche, y impliquer son nom, son institution et sa communauté, en partant d’une modélisation biaisée qui néglige des paramètres majeurs du problème présente un bénéfice faible (car la recherche ne peut pas rendre compte d’une réalité complexe) et un risque important (à la fois en diffusant des conclusions erronées qui seront reprises sans être critiquées et en décrédibilisant la démarche scientifique). Voir ce propos : Gérald Bronner, la démocratie des crédules, PUF, 2013.
A vous lire,
DS
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Vous feriez mieux de ne pas accuser GRENPEACE SVP!! Ce son des héros et non pas des terroristes, ce terme vous devriez le réserver pour les gens de votre type.
A l’heure qu’il est des millions d’animal sur et de plantes périssent à cause de l’égoïsme et business humains laissant des populations locales sans ressources, ou pire sans un habitat…
La bêtise des gens, qui comme vous, pensent que remplacer la nature c’est possible, sont en tran de détruire l’avenir la planète; seule et vraie garantie de vie.
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J’ai quelques questions et commentaires à propos de ce riz doré:
1 – La vitamine A est une vitamine ubiquiste que l’on retrouve dans tout produit animal et dans de nombreux végétaux. Par conséquent, si une population manque de vitamine A, c’est qu’elle manque aussi de tout le reste. Sachant que le riz est l’un des aliments les plus pauvres du monde (c’est de l’amidon pur), comment peut-on imaginer un seul instant qu’un riz enrichi en vitamine A soit la solution à la malnutrition de cette population ?
2 – Ingérée en trop grande quantité (et c’est facile de dépasser la dose recommandée dans nos contrées), la vitamine A est néfaste et notamment tératogène. C’est pour cela que l’on recommande fortement aux femmes enceintes de ne pas manger de foie par exemple. Le riz doré doit donc être considéré comme un médicament. Qu’est-ce qui nous garanti qu’il n’est pas trop riche en vitamine A et qu’il n’aura pas l’effet inverse à celui escompté ? Quelqu’un a vérifié ?
3 – Le rétinol est une vitamine liposoluble. Mais le riz ne contient pas de lipide. Personne ne mange du riz grillé: il faut le faire cuire dans une grande quantité d’eau dans laquelle la vitamine pourrait se partitionner. En général, personne ne boit la « soupe » (mais cela peut se faire ceci dit). Mais en supposant que la soupe n’est pas consommée, qu’est ce qui nous dit que la majeure partie du rétinol ne s’y trouve pas, rendant l’argument du « riz riche en vitamine A » totalement invalide ?
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1)Le riz contient naturellement du lycopène. Les chercheurs ont réussi à intégrer dans le riz 3 gènes codants des enzymes permettant de convertir ce lycopène en bêtacarotène. Ce riz est donc riche en bêtacarotène (pro-vitamine A) qui est facilement transformable par l’organisme en rétinol (vitamine A) (le riz ne contient que du bêtacarotène).
2) Il faut manger 150 g de riz cuit par jour subvenir au besoins de base d’un personne, il est donc riche en bêtacarotène, mais pas autant que la carotte ou la tomate, ou encore que la viande.
De plus une surdose de bêtacarotène n’est pas dangereuse, en effet, quand la quantité de vitamine A devient suffisante, la conversion du bêtacarotène s’arrête toute seule.
Donc à moins d’en manger plusieurs kilo par jour et d’avoir un organisme détraqué, ce riz ne présente aucun danger.
3) Comme dit précédemment, ce riz ne contient pas de rétinol, mais du bêtacarotène.
Ce dernier peut être facilement être assimilé par l’organisme.
Un exemple tout simple est le jus de carotte, il contient moins de matière grasse que le riz (0.2 g/100 g contre 0.3 g/100 g), et pourtant il apporte beaucoup de bêtacarotène.
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Il y a 3 semaines, un des auteurs de ce blog s’était engagé à répondre à mes questions. Je sais bien que ce n’est pas un dû pour autant, mais m’aurait-il oublié ?
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Bonjour
Je relance en découvrant ce billet (fort intéressant au demeurant).
Le riz doré est un moyen de faire accepter aux populations un produit contre nature. Il n’y a aucune urgence à passer aux OGM – soit disant pour le bien des populations miséreuses (discours des promoteurs des OGM… en fait, ils veulent juste tondre la bête). Les OGM ne sont pas la solution mais sont des problèmes, économiques, écologiques, éthiques.
Il serait quand même plus simple que les populations à risque ait accès à une nourriture diversifiée, en quantité suffisante.
On marche sur la tête.
(avec tout le fric stocké dans les banques, le pognon qui circule dans des circuits parallèles, les sommes englouties dans des spéculations… parfois sur les denrées alimentaires… les gens qui meurent de faim, les vagues migratoires responsables de milliers de morts, de déracinement et d’appauvrissement d’un pays… pour qu’une poignée de gens s’engraissent -> crime contre l’humanité)
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[…] et à l’instar du cas des plantes génétiquement modifiées, l’opposition au génie génétique empêche de développer des alternatives aux pratiques […]
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