Le glyphosate, un tissu de mensonge ? (3000 mots ~ 20 mins)

Mise en ligne sur Youtube le 11 mai, une vidéo de l’association militante wemove.eu sobrement titrée “Le glyphosate, un tissu de mensonge” nous propose une analyse se voulant factuelle, des connaissances actuelles portant sur la molécule qui agite si souvent les médias.

Intéressés par les substances présentes dans votre environnement, ou par les risques portant sur votre santé ? Alors reprenons ensemble les arguments exposés dans la vidéo, afin de compléter et enrichir cette dernière avec des sources précises et des explications complémentaires, et faire toute la lumière sur le fameux composé actif du fameux RoundUp de la fameuse entreprise Monsanto. Fameux programme.

Avant d’aller plus loin, j’invite ceux qui n’ont pas encore vu la vidéo ou ont oublié son contenu à prendre 2 min 06 de leur temps pour la revoir :

 

0/ Glyphosate = RoundUp = Monsanto

Bon, d’accord, il ne s’agit pas là d’un des arguments assumés de la vidéo ; et pourtant c’est ce qu’on nous impose après 2 secondes de visionnage, chrono en main : un titre sans équivoque, accompagné d’un joli dessin aidant notre petit cerveau pas bien réveillé à faire les connexions. Le glyphosate, c’est la molécule active de l’herbicide RoundUp connu mondialement et commercialisé, comme chacun sait, par l’entreprise américaine Monsanto.

Pourquoi commence-t-il déjà à relever d’insignifiants détails comme l’innocent flacon de RoundUp trônant à la droite du titre ? êtes-vous en train de vous demander fort pertinemment.
Et bien, parce que ce petit dessin n’a rien d’innocent : en indiquant immédiatement au public que glyphosate = RoundUp, on aide ce dernier à se remémorer tous les subtils articles de presse et reportages TV qu’il a pu croiser au hasard des pages de journal ou de ses recherches internet.

Sauf que dans la réalité, l’équation est largement fausse depuis le passage du brevet portant sur le glyphosate dans le domaine public, en 2000. En effet, depuis cette date, n’importe qui peut fabriquer du glyphosate ou l’intégrer à ses préparations diverses et commercialiser le tout, sans devoir un centime à Monsanto, propriétaire originel du brevet en question.

Comme on l’observe sur le marché des médicaments, on trouve aujourd’hui en rayon Jardinerie toute une palette d’herbicides “génériques” dont la formule fait intervenir le glyphosate.

En somme, ça fait un peu plus de seize ans qu’il est faux de dire glyphosate = RoundUp. Mettons qu’il s’agit là d’une banale erreur d’inattention du vidéaste, qui lors de ses recherches poussées, n’aura pas manqué de trouver cette information disponible par exemple en seconde ligne de l’introduction de l’article Wikipedia du glyphosate.

Oh, j’oubliais : innocente également, la petite tête de mort sur le flacon ? Ce serait aller un peu vite en besogne, que de considérer qu’on cherche déjà à nous manipuler en faisant passer non consciemment des informations portant sur une supposée dangerosité du glyphosate ; gardons confiance dans la bonne foi du vidéaste, c’est sans doute très bien justifié par la suite après tout.

Les images qui font peur, incrustées sans raison : parce que pourquoi pas ?
Les images qui font peur, incrustées gratuitement : parce que pourquoi pas ?

1/ Herbicide le plus utilisé au monde

A la septième seconde de la vidéo (par la suite on avancera par sauts de plus de cinq secondes, ne vous enfuyez pas en courant) une voix masculine douce et agréable nous informe aimablement du palmarès impressionnant du glyphosate : premier désherbant employé au monde !

Nous passerons sur le fait que le glyphosate, en lui-même, n’est pas un désherbant ; il désherbe même particulièrement mal, c’est pourquoi les formules le contenant font également appel à des substances tensioactives dont le but est d’aider le glyphosate à pénétrer les plantes.

Il est vrai que les herbicides à base de glyphosate sont les herbicides les plus utilisés au monde ; et ce pour une raison simple, ils fonctionnent particulièrement bien.

Comment se fait-ce ? vous exclamez vous très probablement avec une curiosité mêlée d’excitation.

Et bien ce n’est pas très compliqué. Le glyphosate emploie une manière bien spécifique pour répandre la mort et la désolation dans le règne végétal : il perturbe “la voie de biosynthèse des acides aminés aromatiques par l’enzyme EPSPS” (copié collé direct de Wikipedia). Vous voilà bien avancés, maintenant.
Plus prosaïquement, le glyphosate interrompt l’un des mécanismes chimiques de la croissance des plantes. L’intérêt immense de ce mode d’action est qu’il cible un panel extrêmement large de plantes, et pas du tout les insectes et animaux divers. En effet, l’Homme ou les animaux en général, n’emploient pas le mécanisme chimique ciblé par le glyphosate. Cela rend ce dernier virtuellement inoffensif pour quiconque n’est pas une plante verte.

Mais alors, vous demandez vous frénétiquement, pourquoi donc les vaillants épis de maïs dessinés dans la vidéo survivent ils à la douche de RoundUp – encore lui, tiens – à laquelle on les soumet ?

Et bien voyez vous, il s’agit d’une référence à une gamme de semences dites résistantes au glyphosate : on modifie génétiquement la semence de manière à faire passer la croissance de la plante qui en est issue par un chemin détourné, ne faisant plus intervenir l’étape interrompue par le glyphosate. Ainsi, ce dernier est sans effet sur ladite plante.

Il s’agit d’une application bien particulière du glyphosate, permettant aux agriculteurs employant de telles semences de réduire la quantité d’herbicide employée dans leur champ par rapport à des cultures plus classiques. Mais ce n’est en rien le cas général : le glyphosate est par exemple très utilisé par le public pour désherber les jardins, les allées, ou les champs lorsqu’ils ne sont pas cultivés.

Bref. En soi, le fait que le glyphosate soit très utilisé dans les herbicides n’indique pas grand chose, sinon qu’il est apprécié.

2/ OMS : le glyphosate est probablement cancérogène

A la douzième seconde (on va accélérer, promis juré) nous est assénée un premier coup de massue sur un ton nonchalant : l’Organisation Mondiale de la Santé vient de déclarer que le glyphosate est probablement cancérogène pour les humains !

Finalement, j'ai pris goût à ces images qui font trembler sous les chaumières ...
Finalement j’ai pris goût à ces images qui font trembler dans les chaumières

Bien. Cette affirmation a déjà fait l’objet d’un billet – très bon au demeurant – de Plasmodioum, donc je me permettrai de passer rapidement, comme promis ; lisez le billet en lien, il explique en quoi il ne s’agit pas d’une déclaration de l’OMS mais d’un seul de ses organes, le CIRC (ou IARC en anglais), et en quoi ça ne signifie pas que le glyphosate est cancérogène dans les doses auxquelles on est exposé au cours de notre vie, le CIRC ne jugeant que du danger et non du risque, et ne tient donc pas compte de l’importance de l’exposition à la substance.
Dans le même ordre d’idée, ce billet d’un autre blog reprend plus précisément les critiques de l’EFSA et du BfR sur l’affirmation en question, l’organisme ayant qualifié les travaux sous-tendant cette classification de “facebook science” pour avoir émis des conclusions sur une sélection de 8 études – et pas des plus solides – parmi les 800 disponibles.

A nouveau, je peux comprendre que le vidéaste ait été trompé par la propension qu’a eue la presse à relayer la classification du glyphosate sans prendre la peine d’en comprendre les tenants et aboutissants ; aussi ne lui tenons pas rigueur de cette erreur que nombre d’entre nous ont probablement commis.

3/ Cancérogène => pas acceptable ?

D’accord les gars, vous avez des billets qui racontent de chouettes trucs, mais merde, on parle d’une substance CANCEROGENE ! Bannissons la de nos assiettes, de l’air qu’on respire, de la surface de notre belle planète ! (c’est le propos de la vidéo à 0’29’’, accessoirement)

Doucement, doucement. On vient de voir que le risque est dose-dépendant. Alors oui, si faible soit la dose, le risque n’est pas absolument nul. Mais j’ai une mauvaise nouvelle pour vous si vous raisonnez ainsi : quasiment tout ce qui vous entoure est cancérogène à une dose ou une autre. Et parmi ce “quasiment tout”, une bonne partie l’est à des doses bien plus proche de notre exposition quotidienne que pour le glyphosate ; par exemple le formaldéhyde contenu dans les pommes et poires “naturellement” – j’entends par là, sans que l’homme y soit pour quoi que ce soit.

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La viande rouge est un autre sujet controversé abordé par le CIRC

Super, tu nous donnes un exemple et on est censé le généraliser à tout ce qui nous entoure, tu nous prends vraiment pour des wiches lorraines …

C’est vrai, je ne peux pas, et ne vais pas vous demander de me croire sur parole. Je vais par contre vous proposer de jeter un oeil aux substances qui ont la même classification que le glyphosate pour le CIRC (2A), et celles classées dans la catégorie la plus critique (1). L’oeil averti y trouvera de nombreux produits de la vie quotidienne qui, utilisés usuellement, ne représentent aucun risque, et sont pourtant dans les catégories “méchant” et “très méchant”.

4/ Des traces de glyphosate partout

La vingtième seconde de la vidéo (je sais, j’ai promis, on va faire court sur ce point) marque le second coup de massue : des études à grande échelle indiquent que des traces de glyphosate sont détectables partout !

Et c’est en réalité plutôt rassurant. Non, vous n’avez pas mal lu, c’est rassurant qu’on détecte des traces de glyphosate partout.
Pourquoi cela, demanderez vous d’un ton particulièrement ironique ? Parce que “des traces” signifie “des quantités tellement faibles qu’on les mesure avec imprécision” ; et que ces traces sont de l’ordre de 0.1 à 2 µg/l d’eau, et de 0.01 à 10 ng/m³ d’air. C’est très, très peu. Surtout quand on sait que la dose journalière admissible est évaluée à 0.5 mg/kg de masse corporelle. Ainsi, si vous êtes un adulte de 70 kg, vous devriez boire tous les jours 18000 litres d’eau pour atteindre le seuil au delà duquel on considère que le risque est non négligeable. On mourra d’hyponatrémie bien avant d’atteindre ça.

Pour boucler mon propos sur cet argument, j’en retiens que le glyphosate est utilisé par beaucoup de monde donc il y en a un peu partout autour de nous, comme n’importe quelle substance commune, et qu’on a des outils de mesure tellement puissants qu’on peut s’en rendre compte pour des concentrations plus de 1000 fois inférieures à celles considérées comme valeurs seuil (ou Dose Journalière Admissible), elles même plus de 100 fois inférieures aux doses maximales n’ayant pas eu d’effets (qu’ils soient bénéfiques, adverses ou autres) sur des rongeurs en laboratoire.

En clair : on est large. A côté de ça, boire un verre d’eau (20 cl) est plus risqué, vu qu’on risque fortement l’hyponatrémie à partir d’une petite dizaine de litres du même liquide.

5/ Monsanto et l’EFSA trichent ?

A partir de maintenant, on tombe sur des classiques et de la redite pour bien que le message passe – sait on jamais, le public risquerait de ne pas se souvenir du propos si on ne lui répétait pas plusieurs fois en l’espace de 2 minutes.

Entre autres, le fameux “tous pourris, tous tricheurs, c’est magouille et compagnie”. Je n’ai pas grand chose à dire à ce sujet, il s’agit d’accusations sans aucun fondement ni aucune source, qui tend à être invalidé par le fait que l’avis émis par l’EFSA est partagé par d’autres institutions de veille tels que l’Office of chemical safety and pollution prevention de la US Environmental Protection Agency, entre autres.

Alors oui, il est vrai que les fabricants d’herbicides à base de glyphosate ont déposé un dossier auprès de l’EFSA pour obtenir le renouvellement de l’Autorisation de Mise sur le Marché. Et pour cause, c’est ainsi que fonctionne le système d’AMM !

L’EFSA a-t-elle “aveuglément” accepté les arguments des fabricants ? Absolument pas. Le dossier remis par les fabricants souhaitant vendre le produit est vérifié, et des experts d’un Etat Membre de l’UE dans un premier temps, puis d’un second comité, différent, mandaté par l’EFSA dans un second temps. Cette double vérification avec des procédures de sélection du panel d’expert différentes vise précisément à empêcher toute influence extérieure sur les avis émis par les panels.

Et si tous les intervenants étaient corrompus, en même temps, et parfaitement pour que personne ne parle ?
Bon, on ne va pas se cacher que l’hypothèse est assez forte, quand on considère que des présidents de pays du G8 sont incapables de cacher plus de quelques mois des relations extra-conjugales, même lorsque celles-ci ont lieu dans des lieux pas particulièrement accessibles aux journaux à scandale, comme la Maison Blanche. On ne va pas se cacher non plus qu’infiltrer deux rassemblements d’experts et se débrouiller pour les manipuler parfaitement les deux, alors qu’ils sont construits et régis par des règles différentes et contiennent probablement des individus intègres dans le lot – ça existe – relève en soit de l’exploit olympique. Mais imaginons quand même.

On aurait alors des conclusions qui vont à l’encontre des travaux scientifiques importants sur le sujet, travaux menés par des équipes pas nécessairement européennes, pas nécessairement privées. Les décisions de l’EFSA sont rendues publiques, donc n’importe qui peut contacter un journal et indiquer que la décision est bidon car allant à l’encontre de travaux existants. Surtout les chercheurs à l’origine desdits travaux, qui sont bien placés pour connaître leur contenu. Il semble assez improbable que depuis 36 ans, des chercheurs multiplient les preuves montrant un risque élevé pour le glyphosate, mais ne se rendent pas compte que personne n’en tient compte, non ?

6/ Etudes scientifiques :

Cancer chez l’Homme

Attends attends coco, tu nous dis que le reste de la vidéo c’est du pipeau, mais on nous montre que des études PROUVENT que le glyphosate augmente le risque de cancer chez l’Homme ! T’as cru qu’on allait rien voir, hein ?! Même que c’est à 0’50’’ pour ceux qui suivent pas, au fond !

Hélas, c’est, comme annoncé, un coup classique. Ces études sont au nombre de trois, et donc ne prouvent pas grand chose, dans un corpus de centaines d’études du même type. En effet, comme souvent rappelé sur ce blog, une poignée d’études différentes ne montre pas grand chose, c’est la reproduction des résultats qui donne de l’importance à ces derniers. Ca se comprend assez bien : si on ne retrouve pas les résultats obtenus la première fois, ça veut peut-être dire que c’était un faux positif / négatif, ou une erreur de méthodologie. Après tout, si un résultat correspond à la réalité, on doit retomber dessus la plupart du temps si on refait l’expérience, les lois de la physique et de la chimie étant invariantes dans le temps.

Ainsi, ces trois études, proposées par deux équipes différentes, ont été intégrées en 2012 puis en 2016 dans des méta-analyses sur le sujet, tentant précisément d’évaluer quels résultats tendent à être reproduits. Les deux méta-analyses, proposées par des équipes différentes, concluent de la même manière : les études dont nous parle la vidéo sont largement minoritaires et ne sont pas du tout représentatives des résultats obtenus par le reste des travaux sur le sujet.

“De nombreuses études scientifiques reconnues” devient donc “trois études non représentatives des travaux sur ce thème”. Voilà qui explique sans doute pourquoi “les autorités les ont disqualifié en les jugeant non pertinentes”.

On dirait que l’auteur de la vidéo a – encore une fois – fait par mégarde une erreur de méthode, qui consiste en ce qu’on appelle le cherry picking, c’est à dire la sélection uniquement des données qui vont dans le sens qui nous arrange, en ignorant le reste. Ca devient dommage toutes ces erreurs d’inattention involontaires, dans une si jolie vidéo.

Cancer chez les rongeurs

Ah, mais je suis peut-être allé un peu vite en besogne, parce que juste après, autour de 1’00’’ on apprend que d’autres études, menées sur des rongeurs maintenant, montrent d’autres effets délétères du glyphosate ! Regardons ensemble de quoi il retourne, il est possible que cette fois-ci, ce soit la bonne !

Hem … Ca devient un petit peu gênant, là. Je veux dire, je crois encore en la potentielle bonne foi de l’auteur, mais il a vraiment manqué de chance, parce que là encore, les études qu’il a consultées sont – très, très, très – hautement critiquables, et critiquées. D’après le propos tenu par la voix off, on comprend qu’il s’agit des travaux de Gilles-Eric Séralini, dont on a pu déjà aborder certains sur La Théière Cosmique.

Je ne m’étendrai pas d’avantage sur le sujet ici, les liens proposés précédemment me semblent largement assez clairs et complets. Je soulignerai juste que non, il n’y a pas à priori de conspiration contre monsieur Séralini dans la communauté scientifique, et que si vous êtes convaincu du contraire, mais néanmoins prêt(e) à changer d’avis au regard d’arguments solides, peut-être trouverez vous ces derniers dans liens susnommés, et je vous encourage donc à les consulter.

Conclusion : 97 scientifiques et une décision bien difficile à assumer

Un instant Guingan : tu as dit précédemment que si tout le système était corrompu, des voix se lèveraient malgré tout pour dénoncer la situation. Et bien, 97 scientifiques forment justement un groupe s’opposant à l’EFSA ! Ahaha, échec et mat, humble blogueur sans envergure !

Oh, je comptais bien aborder ce dernier point, pas d’inquiét … Guingan ? vraiment ? Comme ça, par surprise ?

Bref, passons. Je disais donc, que ce point était prévu de toute manière. En effet, 97 scientifiques se lèvent, non pas pour Danette, mais contre l’EFSA et Monsanto. Quelle conclusion pouvons nous tirer de cela ?

En fait, avant de tirer la moindre conclusion, j’ai été curieux : j’ai lu la lettre du Pr. Portier et ses arguments … et fus fort surpris de constater que cette vidéo les reprend scrupuleusement (Note : les références à Séralini sont absentes de la lettre de Portier). Aussi, on dirait bien que les conclusions, nous les avons déjà tirées au fil de ce billet.

Mais ce n’est pas tout : en effet, en janvier 2016, l’EFSA a répondu point par point à la lettre des 97 scientifiques. Les réponses sont plus complètes et vont plus loin que les très rapides survols de contre-arguments que nous avons effectués dans ce billet, et je recommande la lecture de cette réponse ou des résumés qui peuvent en être faits ailleurs, elle est riche d’enseignements sur la pertinence des accusations initiales de Portier.
On notera par ailleurs qu’il est ironique de le voir accuser tous ceux qui ne sont pas de son avis de conflits d’intérêts, quand lui-même est très loin d’en être exempt puisqu’il est salarié de l’Environmental Defence Found, une ONG militant entre autre contre le glyphosate. Comprenons nous bien : nous considérons sur ce blog, à l’instar de la communauté scientifique, que le conflit d’intérêt n’est pas décrédibilisant en soi, tant qu’il est assumé et connu de tous ; Portier peut bien être d’un autre avis s’il lui sied et considérer que tout conflit d’intérêt est intolérable, mais il doit alors être cohérent et juger son propre cas selon ce standard.

D’ailleurs, ce genre de listes, on le retrouve chez les climato-sceptiques, les créationnistes ou encore les partisans de la Terre Plate : doit-on donc considérer que l’évolution est à jeter à la poubelle, et que le gouvernement mondial nous cache qu’on vit sur un disque entouré de murs de glace ?
Mon propos ici se résumera donc à : prenons garde aux listes de scientifiques. Attachons nous à considérer les travaux plutôt que les opinions, fussent-elles celles d’individus émérites, car même les meilleurs peuvent faillir.

Quand les derniers arguments sont la peur irraisonnée ...
Quand le dernier argument est la peur irraisonnée …

Cette conclusion n’est pas tout à fait terminée : en effet, j’ai pas mal trainé à rédiger ce billet, pourtant entamé le lendemain de la diffusion de la vidéo analysée. Il n’aura d’ailleurs pas échappé aux habitués du blog que LTC a été particulièrement calme ces derniers temps, ce dont je m’excuse.

Pourquoi je vous raconte ça ? Parce que pendant que je vaquais à d’autres occupations, se sont multipliés des argumentaires complètement creux, voire parfois dénués de tout sens, contre le glyphosate, avec pour point d’orgue les échecs à répétition de l’UE pour se décider sur le sort de la molécule. Et c’est symptomatique de l’hystérie qui s’empare de l’opinion publique et des médias dès lors qu’on aborde des sujets mal compris ou à l’origine de grandes peurs. Je tiens à souligner cet aspect d’emballement généralisé, qui est totalement contraire à toute démarche rationnelle et raisonnée d’analyse froide.

Cet emballement et la (non) décision politique en découlant, au delà d’être en complet désaccord avec les informations issues de la science dont nous disposons, ne sont pas sans conséquences, et on prévoit déjà la réutilisation des herbicides dont on s’était séparé lors de l’adoption de ceux à base de glyphosate, au grand dam de citoyens qui, malgré le brouhaha, réussissent encore à garder la tête froide et nous présentent l’impact de l’interdiction d’une molécule dont les avantages ne sont pas partagés par ses alternatives.

Un dernier pour la route, j'adore le côté vaguement Brazil de la situation
Un dernier pour la route, j’adore le côté vaguement Brazil dans l’esthétique

 

 

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82 commentaires sur “Le glyphosate, un tissu de mensonge ? (3000 mots ~ 20 mins)

    • Bonjour Seppi,

      Merci pour ce retour positif et le partage !

      J’ai fait le choix de laisser un maximum de côté les aspects « conflits d’intérêts » et « militantisme » afin de concentrer l’analyse sur les affirmations factuelles, et ne pas considérer « qui dit quoi ».
      Mais il est clair que ces aspects que vous explorez bien plus en profondeur donnent un angle de vue complémentaire très intéressant sur la querelle entre CIRC et EFSA, et l’indécision politique qui s’en est suivie.

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  1. Bonjour,

    Merci pour votre article assez fouillé.

    La vidéo est un condensé de mis-information et ne propose pas une approche rationnelle. Ca, c’est acquis.

    Le glyphosate est un sujet qui déchaîne évidemment les passions et sur lequel il est difficile d’arrêter un avis.

    Il reste des questions en suspens: le problème des perturbateurs endocriniens semble résider dans la durée et le moment d’exposition ainsi que dans l’effet cocktail (http://www.inserm.fr/espace-journalistes/les-dessous-de-l-effet-cocktail-des-perturbateurs-endocriniens-reveles) notamment avec l’action de l’adjuvant POEA (qui semble faire polémique également).

    Quid de l’écotoxicité ?

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    • Pour les perturbateurs endocrinien, la désinformation est encore plus évidente peu de journalistes et surtout les militants écolos extrémistes ont acquis les bases fondamentales en biologie en endocrinologie pour comprendre comment agissent ces perturbateurs endocriniens sur les récepteurs hormonaux, les effets à faibles doses, la concurrence entre perturbateurs endocriniens naturels ou synthétique pour recruter les récepteurs…. Vous manger tous les jours des fruits et légumes qui contiennent des perturbateurs endocriniens sans que personne ne s’en occupe et cela à des doses bien plus importantes que celles que l’on trouve dans de la vie quotidienne provenant de l’industrie. Pr exemple, la naringinine du pamplemousse ; un seul pamplemousse contient une dose de perturbateur endocrinien antagoniste de l’estrogène correspondant à 500000 fois la dose d’oestrogène dans 5 l de sang pour une femme non ménopausée.

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  2. Très intéressant! J’étais persuadé que le glyphosate était vraiment mauvais pour la santé. Du coup grâce à des arguments solides comme tu dit j’ai été convaincu de l’inverse. Par contre, j’ai souvent entendu que le Round-Up stérilise le sol pour plus de 300ans. Qu’en est-il de cet affirmation ?

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    • Bonjour Christophe,

      merci d’avoir pris le temps de commenter et de partager votre expérience quant à votre vision du sujet !

      L’impact du glyphosate sur l’environnement est un sujet qui a très rapidement intéressé beaucoup de monde, ce qui est normal. Il ressort des travaux à ce sujet qu’il n’est pas précisément l’ersatz d’agent orange qu’on veut parfois nous présenter (page 5):
      http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/C60Barriuso.pdf

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    • J’ai commencé à utiliser du glypho (à l’époque évidemment du Roundup, très très cher d’ailleurs) dans mes vignes en 1981, sur chiendent et liseron essentiellement. Je l’ai utilisé ensuite de plus en plus durant 30 ans. Jusqu’à en abuser, évidemment, ayant rapidement supprimé tout autre herbicide, foliaire comme racinaire, bien plus toxiques, moins efficaces, moins universels, moins souples d’usage et plus chers.
      Résultat ?
      Des vignes indemnes des phytotoxicités autrefois rencontrées avec d’autres molécules ; une fertilité et une biologie des sols plutôt améliorées ; une biodiversité augmentée (flore et faune plus variées du fait de la suppression des herbicides rémanents et du couvert végétal hors-saison)… mais finalement obligé d’abandonner le glypho à cause de l’installation progressive de variétés résistantes (épilobe puis érigeron puis houlque laineuse, etc) . Mais c’est vrai de toute matière active si elle est trop exclusivement ou mal utilisée. Faut pas abuser des bonnes choses, point.
      Après plus de trente ans de glyphosate je n’ai observé aucun impact négatif sur la fertilité ou la biologie du sol, bien au contraire, mais j’ai trop tiré sur la corde, au point d’avoir dû le bannir, hélas. Maintenant c’est plus deux désherbages sous le rang à 700g/ha de glyphosate par an mais 4 passages de débroussailleuse entre avril et septembre…

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      • Vos vignes? Mais…cher ami… nous nous en foutons de vos vignes!

        Nous aimerions plutôt avoir des nouvelles de vos employés saisonnier (vous savez, les types qu’on emploie pour faire les sales boulots), ou de la santé des riverains vivant à proximité de vos ceps, ou encore de celle des consommateurs de vos produits. Ça vous arrive d’y penser?

        Bien sur, travaillant dans le milieu viticole depuis près de 20 ans, je me doute bien que vous vous fichez pas mal de ces aspects… et puis c’est tellement plus rigolo de critiquer les journalistes!

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    • Sachant qu’il faut deux ans à une exploitation conventionnelle pour obtenir son label bio dans le cadre d’une conversion, il y a comme qui dirait une contradiction dans les chiffres.

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  3. Excellent. Toutefois, je pense qu’il y a une petite erreur dans le chapitre 4 quand il est précisé au sujet de la dose journalière admissible : « ….elles même 100 fois inférieures aux doses ayant eu les premiers effets sur des rongeurs en laboratoire ». La DJA (dose journalière admissible) pour une substance donnée est la consommation quotidienne possible au cours d’une vie entière sans risque pour la santé et elle est établie à partir d’une marge de 100 à 1000 par rapport à la DSE (Dose sans effet) qui représente la quantité maximale de substance qu’un animal de laboratoire peut absorbé par jour et toute sa vie sans qu’il y ait d’effet physiologique mesurable (on ne cherche pas à établir des « premiers effets » mais l’absence d’effet à partir de laquelle les normes de sécurité sont définies. La DJA est égale à la DSE divisé au minimum par 100 et peut atteindre 1000 pour certaines substances présentant des risques non avérés mais suspects, et ceci pour établir une bonne marge de sécurité tenant compte notamment des différences de sensibilité entre l’animal et l’homme.

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    • Bonjour Baesen,

      Merci d’avoir pris le temps de commenter !

      Il est en effet bon de revenir aux définitions ; j’ai voulu passer vite sur ces aspects numériques qui ne sont pas le coeur du propos, et c’est peut-être plus pertinent de prendre le temps d’expliquer exactement comment ça se passe.
      Et du coup effectivement, il s’agit bien de NOAEL et pas des premiers effets décelés, je vais corriger. Merci pour cette lecture attentive 😉

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      • On montrera un jour ce Cash Investigation dans les écoles de journalisme, en guise de repoussoir, de parangon de désinformation. Oui je sais, j’ai un mauvais fond résolument optimiste quant à l’avenir de l’information.

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  4. Salut, je viens de découvrir ce blog et je dois dire que tu m’as assez peu convaincu et j’ai quelques critiques (pardon pour le pavé)

    Je trouve l’argumentaire des points 1 à 4 très erroné. L’idée du glyphosate répandu partout est de dire que tout le monde est touché, qu’on le veuille ou non. On a interdit de fumer dans les lieux fermés publics avec ce genre d’arguments et on ne peut pas les balayer comme ça. C’est pour ça que c’est fondamentalement différent du Bacon que tu es libre de choisir d’ingérer. D’ailleurs tu moques le Bacon mais l’obésité, le cholestérol, etc… qui lui est (en petite partie) dû tue des quantités astronomique de gens. C’est peut-être pour ça (sûrement en partie, avec d’autres facteurs) que l’espérance de vie des US est de 4 ans plus courte que celle de la France ou de l’Italie qui font mieux sur l’obésité (en tout cas ça ne peut qu’aider).

    Sur la partie chimie. Je n’ai pas fait d’étude de chimie ni de médecine mais j’ai regardé les reportages de fous-furieux écolos que tu dénonces et je n’en tire pas les même conclusions que toi. Déjà ils vont voir des spécialistes qui sont peut-être minoritaires mais qui sont des spécialistes. Ces types existent et ils ont peut-être raison, la science ne se résumant pas à un vote. Enfin l’autre chose que j’en retire c’est que les tests faits le sont pour trouver une dose maximale d’exposition sur le long terme d’un produit mais si j’ai bien compris on ne teste jamais les cocktails. Si c’est vrai ça peut être une énorme limitation. Pas sûr que si on filait tous les jours une bouteille pleine de tous leurs produits en même temps à 1/10 de la dose acceptable ce soit une bonne idée de la boire.

    Sur la partie institutions. Force est de constater que les US et l’UE ont les plus gros industriels qui fabriquent ces produits (Bayer, Monsanto, Syngenta, Dow …) et représentent de gros marchés. La pression due fait que beaucoup de gens voudraient très fort qu’ils autorisent ce produit doit forcément trouver son chemin d’une façon ou une autre jusqu’aux décideurs. Hiérarchiser les idées a un impact énorme sur nos choix et pas sûr que ça ne finisse pas par hiérarchiser leurs idées… Les conflits d’intérêt c’est pas la corruption directe, c’est subtil. Par exemple le fait que les médias soient presque tous détenus par des industriels impacte forcément le contenu.
    Au-delà de tout ça il arrive souvent qu’on interdise des trucs qu’on a autorisé par le passé. Par exemple ça sent le roussi pour le Chlorpyrifos. Puis quand même, dans l’histoire de ce genre de trucs, il y a la cigarette qui a mis des années et des années avant de se faire réprimer, autant d’années perdues grâce aux tenants du « oui mais on est pas sûr », comme le changement climatique dû aux activités humaines qui a mis un certain temps à se faire accepter. On pourrait aussi parler du Mediator et on doit sûrement pouvoir trouver un tas d’exemples qui montrent qu’il est très sain de douter de ces institutions et que, comme tout le monde, elles ont toujours raison jusqu’à ce qu’elles aient tort.

    Pour finir le reste en vrac. L’argument de l’alternative pire : il faut bien commencer quelque part, c’est une étape vers une agriculture sans chimie visée par les écolos. Monsanto a prouvé sa prouvé sa malhonnêteté plein de fois (c’est pas pour rien qu’on les dénonce plus que Bayer ou Dow) sur divers aspects et si Monsanto n’a plus le monopole de la molécule il doivent en avoir une très large part de marché et ils en ont la paternité. Sur le conflit d’intérêt des ONG… Il a quand même une autre saveur que celui de leurs adversaires (c’est pas l’ONG qui va gagner un marché qui représente des milliards si elle gagne).

    Tout ça pour dire que l’article est très orienté dans un seul sens, que les arguments des écolos ne sont pas tous idiots et qu’on ne peut pas réduire une telle question à des histoires de chimie et de seuils de tolérance.

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    • Bonjour Nicolas,

      Merci d’avoir pris le temps de commenter et d’initier de dialogue !

      Je me permets d’essayer d’apporter des réponses à vos remarques :

      – « L’idée du glyphosate répandu partout est de dire que tout le monde est touché, qu’on le veuille ou non. On a interdit de fumer dans les lieux fermés publics avec ce genre d’arguments et on ne peut pas les balayer comme ça. »
      => Le tabagisme passif est lié à un risque important pour la santé. Comme rpécisé dans le billet, les traces de glyphosate mesurées « partout » sont extrêmement faibles devant la DJA. Les deux sont donc tout à fait incomparables !
      Il y a des traces de pleins de substances autour de nous, je trouve surprenant de s’émouvoir uniquement du glyphosate, particulièrement quand on voit que les concentrations en questions sont très loin de celles à risques, contrairement à d’autres choses comme, disons, le rayonnement solaire, cancérogène certain à des expositions pas si différentes de celles qu’on connait habituellement.

      – « D’ailleurs tu moques le Bacon mais l’obésité, le cholestérol, etc… qui lui est (en petite partie) dû tue des quantités astronomique de gens. »
      => Je parle dans ce billet de la viande rouge en tant que carcinogène. L’obésité et le cholestérol n’ont rien à voir avec le propos tenu ici. Je vous invite à lire le billet donné en lien quant à la viande rouge, qui explique bien quels sont enjeux du classement de la viande rouge en cancérogène certain.

      – « C’est peut-être pour ça (sûrement en partie, avec d’autres facteurs) que l’espérance de vie des US est de 4 ans plus courte que celle de la France ou de l’Italie qui font mieux sur l’obésité (en tout cas ça ne peut qu’aider). »
      => Je sais qu’on a toujours très envie de faire ce genre de considérations, mais c’est en fait rarement juste. Pourquoi ? Parce qu’on est loin de considérer deux cas, toutes choses égales par ailleurs. Et de fait, il y a des milliers de paramètres qui peuvent largement contrebalancer le seul que vous prenez en compte. Si on veut savoir quel est l’impact de la consommation de viande sur la santé américaine, il faut étudier ça proprement, on ne peut pas sortir de grandes vérités du chapeau.

      – « Déjà ils vont voir des spécialistes qui sont peut-être minoritaires mais qui sont des spécialistes. Ces types existent et ils ont peut-être raison, la science ne se résumant pas à un vote. »
      => Personne n’a dit que la science était un vote, et heureusement, car en effet elle n’en est pas un. Par contre, ce que l’on dit ici, c’est que la science ce n’est pas l’opinion des scientifiques. Ce sont leurs travaux.
      Aussi, un spécialiste minoritaire n’a pas plus de valeur qu’un technicien de surface minoritaire, s’il n’a aucune étude pour appuyer son opinion.
      Maintenant, avoir une étude qui va dans le sens qui nous arrange ne suffit pas. En effet, la pertinence d’une étude s’évalue en la considérant dans un corpus d’études sur le même sujet. Il est statistiquement normal d’avoir quelques études minoritaires allant à contresens ; ça ne remet pas en cause la masse d’études pointant toutes dans un même sens.

      – « on ne teste jamais les cocktails. »
      => Pas jamais, mais peu souvent, exact. D’ailleurs, je pense que personne n’a jamais testé en labo le cocktail « café + lait », ou encore « eau + sirop », et je suis à peu près certain qu’il n’a jamais été vérifié que « jus de tomate + vodka + sel » ne déclenche pas de synergie. Pourtant ce sont des mélanges qu’on réalise souvent sans trop se poser de questions.
      On a jamais vérifié non plus que le beurre facilite la descente du père Noël dans la cheminée, et ce pour une raison simple : on pas mis en évidence l’existence du père Noël. C’est pareil pour les synergies : rien n’indique que les synergies sont un cas général, en réalité il s’agit même d’un phénomène rare n’ayant lieu qu’avec certaines substances bien précises (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4008607/). Dès lors, tant qu’aucun indice ne vient indiquer qu’on peut en avoir avec la substance X, il n’est pas très pertinent d’espérer qu’on teste la combinaison de X avec tout ce qui se trouve sur Terre.

      – « La pression due fait que beaucoup de gens voudraient très fort qu’ils autorisent ce produit doit forcément trouver son chemin d’une façon ou une autre jusqu’aux décideurs. »
      => Et la pression inverse de la part des écologistes militants et des fabricants d’alternatives à ces produits existe aussi. D’ailleurs, c’est manifestement cette dernière qui semble guider l’opinion publique. Dire « des gens voudraient que » ne prouve rien, et surtout pas des manipulation illégales. En justice, avoir un mobile ne suffit pas à être condamné, il existe la présomption d’innocence, et on attend des preuves pour statuer.
      J’ai toujours du mal avec cet argument de « à qui profite le crime » ; après tout, chaque décès profite à Big pompes funèbres non ? Chaque catastrophe naturelle, à Vinci et autres géants du génie civil, chaque fait divers aux médias … Doit-on soupçonner BFM TV de commettre des drames en France pour assurer de l’audience, ou Vinci de générer en secret des tremblements de terre ?

      – « Les conflits d’intérêt c’est pas la corruption directe, c’est subtil. »
      => Peut-être, et … ? Les travaux des scientifiques sont relus, publiés et vérifiés par la communauté ensuite. On attend de répliquer leurs résultats avant de les prendre en compte. Si subtil que soit le conflit d’intérêt, que vaut son effet face à un tel protocole de validation ? Quand bien même un chercheur verrait son opinion altérée par ses conflits d’intérêts, on juge ses travaux ; et ces derniers ne peuvent être répliqués s’ils sont truqués, même involontairement. On en revient d’ailleurs aux études minoritaires abordées précédemment.

      – « il y a la cigarette qui a mis des années et des années avant de se faire réprimer »
      => Et pourtant on savait dès le début du XXe siècle que fumer était très risqué. On parle d’une défaillance politique là, un manque de régulation, mais les connaissances scientifiques sur le sujet ont été obtenues très rapidement et en grande quantité. Il ne faut pas mélanger l’établissement des faits, la science donc, et les choix qui en découlent, la politique. En méta-éthique, cette séparation est illustrée par la Loi de Hume.

      – « « oui mais on est pas sûr », comme le changement climatique dû aux activités humaines qui a mis un certain temps à se faire accepter. »
      => N’est ce pas précisément l’approche que vous avez ? N’êtes vous pas justement en train de dire, je cite, « ils ont peut-être raison » en parlant de chercheurs concluant contre tout ce que les preuves indiquent, exactement comme le font les climato-sceptiques ? intéressant paradoxe, ne trouvez-vous pas ?

      – « on doit sûrement pouvoir trouver un tas d’exemples »
      => D’une part, un tas d’exemples ne fait pas des données. Je peux demander à pleins de gens de regarder autour d’eux et me dire s’ils voient la terre ronde ou plate, ça me fera un tas d’exemples, et pourtant on concluera à côté de la plaque.
      D’autre part, on est ici dans un cas où, contrairement au médiator par exemple qui fut mis sur la marché par une agence qui n’est pas l’une ce celles qui nous concernent ici, on dispose de tonnes d’études sur le sujet nous intéressant, et ces études pointent clairement dans une direction. A partir de là, la comparaison n’est déjà plus viable.
      Je ne demande pas de faire confiance à l’EFSA : je dis « l’EFSA nous indique sur quels travaux elle se base, on peut les vérifier, c’est solide ».

      – « une agriculture sans chimie »
      => J’imagine que par chimie, vous entendez « intrants de synthèse », parce que tout est chimique, y compris les molécules « sauvages » non créées par l’Homme.
      Rien n’indique que les intrants de synthèses sont nécessairement moins écologiques que ceux dits « naturels », le « naturel » n’est pas synonyme de « mieux ». La toxine la plus puissante connue, la toxine botulique, est 100% naturelle. Les cancers, c’est naturel, le sida et la peste noire également. Les ouragans sont naturels.

      En bio, on emploie des intrants dits « naturels » mais contenant des métaux lourds et autres composés dangereux pour les sols, c’est bien moins intéressant qu’un intrant certes synthétique, mais développé pour être plus respectueux de l’environnement.

      – « Monsanto a prouvé sa prouvé sa malhonnêteté plein de fois »
      => Finalement c’est ça, vous avez peut-être lu un peu vite le point 0. Le glyphosate est une molécule, elle se moque de qui l’a découverte. Que ce soit Monsanto, Donald Trump ou les nazis, ça ne change rien à ce qu’est ou n’est pas le glyphosate.
      Je passerai sur le fait qu’une bonne partie des casseroles de Monsanto sont des hoax, ce n’est pas le sujet ici.

      – « Sur le conflit d’intérêt des ONG… Il a quand même une autre saveur que celui de leurs adversaires »
      => Ah bon ? Et on doit considérer que c’est vrai … parce que c’est vous qui le dites ? Il y aurait donc une échelle des conflits d’intérêts et on ne m’aurait rien dit ?
      Non, ce n’est pas ainsi que ça marche. Soit on a d’éventuelles raisons d’altérer des résultats ou d’avoir une vision partielle des choses, soit pas. En l’occurrence, M. Portier reproche à l’EFSA d’employer des experts qui annoncent, comme le veut la bonne pratique, leurs conflits d’intérêts par transparence, et affirme que cela invalide totalement leurs travaux. C’est son opinion et on a vu que ça n’avait pas beaucoup de sens ; mais surtout, puisqu’il est également en conflits d’intérêts, selon sa propre vision des choses, ses travaux pour le CIRC n’ont également aucune valeur.

      – « Tout ça pour dire que l’article est très orienté dans un seul sens, que les arguments des écolos ne sont pas tous idiots et qu’on ne peut pas réduire une telle question à des histoires de chimie et de seuils de tolérance. »
      Et bien … si, justement, le propos de la science est de statuer en considérant ce qui relève du factuel. Ce billet n’est pas, à mon avis, orienté, mais se contente d’exposer le factuel en lien avec le sujet. Je suis désolé que les travaux réalisés sur le glyphosate concluent différemment de votre opinion sur le sujet. Je n’y suis pour rien, n’étant pas chercheur sur le glyphosate – ce que j’aurais déclaré en début de billet par soucis de transparence dans le cas contraire.
      On entend ici évaluer les risques encourus au contact du glyphosate : il s’agit donc bel et bien de considérer la chimie et les seuils de tolérance.

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    • Le glyphosate et les herbicides le contenant étant globalement moins dangereux que les produits qu’ils remplacent pour la santé des utilisateurs et consommateurs, c’est plutôt une bonne nouvelle pour la sécurité sociale 😉

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    • Bonjour CESTSUR,

      et merci d’avoir pris le temps de commenter 🙂

      Pourquoi la présence de glyphosate dans l’eau est-elle un problème ? Vous savez, dans l’eau il y a pleins de résidus de composés qui à une dose ou une autre, doivent probablement être toxiques à l’Homme. L’eau elle-même est toxique.

      Tant que les traces de glyphosate restent des traces, et a fortiori sous les seuils qui concernent le glyphosate, je ne vois pas de raison de s’inquiéter outre mesure, puisque cela signifie que ça n’affectera pas la santé de ceux qui seront en contact avec ladite eau.

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      • Bonjour,

        Vous ignorez certainement que sur une plate forme de contrôle de percolation des PP dans l’eau et ceci à seulement 1 mètre de de la surface du sol , dès l’application du glyphosate , on le retrouve automatiquement .

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      • Qu’est ce que cela change au fait que les traces retrouvées en réalité dans la nature sont faibles devant les doses limites imposées par sécurité ?

        L’eau potable est contrôlée. Si un jour la concentration de glyphosate ou d’AMPA dans l’eau potable dépasse les seuils fixés, l’eau en question ne sera plus jugée potable. Avant cela, on aura même eu le temps de voir venir le problème progressivement et prendre des mesures si besoin.

        J’ai du mal à saisir ce que vous sous-entendez ici en fait. Quel est votre propos précisément ?

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      • Tout en étant agriculteur et utilisateur de glyphosate , désherbant indispensable face par exemple aux vulpins résistants ,
        je pense que ces jours sont comptés.

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  5. Bonjour Monsieur,

    étant d’un naturel factuel, j’ai été vérifier sur le site de l’IARC le glyphosate. (En copiant le nom de votre site car je ne suis pas doué pour ces noms là.)
    Je trouve un 2A á comparer avec les autres molécules en 2A. et un volume de 112 que je ne m’explique pas. Ca se lis comment?
    Je crains que l’une des grands reproche que l’on puisse faire est que le fact checking réclame un oeil averti. Un peu de vulgarisation dans les documents aiderait à éviter que le public ne se fasse des films.

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    • Bonjour Rémi,

      Appelez nous par nos noms d’auteurs, ce sera moins formel que « monsieur » même si la marque de respect est notée et appréciée 🙂

      Le CIRC classe le degré de connaissance de la cancerogeneité des molécules étudiées en 5 catégories, de 1 à 4 avec un 2a et un 2b. Ces conclusions sont détaillées dans des rapports, qu’eux appellent monographie, dont les volumes vont de 1 à 116.

      Vous pouvez trouver d’avantage d’explications dans l’onglet « classifications » de leur site monographs.iarc.fr et je peux également répondre à des questions supplémentaires.

      J’espère vous avoir éclairé, et alternativement vous pouvez lire la traduction réalisée par Plasmodioum sur le sujet, donnée en lien dans ce billet.

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    • En effet, et ce billet ne dit pas le contraire. Il précise cependant, que « cancérigène » sans dose associée ne veut rien dire en termes de risques encourus, car si – exemple non réel – l’eau est cancérigène à partir de 20l ingérés par jour, elle n’a aucune chance de nous refiler le moindre cancer 🙂

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      • Un petit bémol quand même. Pour la cancérogénicité, il faut identifier un mécanisme et que celui-ci conduise au cancer à des doses bien inférieures au seuil de toxicité systémique générale. Avec 20 litres de flotte, tu meurs avant d’avoir un cancer. L’eau n’est pas cancérigène. Et, bien entendu, tout n’est pas cancérigène, loin de là.

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      • Nombrilist,

        D’une part il n’existe pas de « seuil de toxicité systémique générale » et d’autre part il existe de nombreux cas où le caractère cancérogène est observé à partir d’une exposition supérieure à celle qui marque l’apparition de la toxicité aigüe ou à long terme.

        Par exemple, le formaldéhyde, dont la toxicité chronique chez le rat apparait à partir de 2 ppm alors que l’effet cancérogène ne survient qu’à partir de 5-6 ppm.
        http://www.cancer-environnement.fr/Portals/0/Documents%20PDF/Rapport/INRS/INRS,%202008%20%20Le%20point%20des%20connaissances%20sur%20le%20formald%C3%A9hyde.pdf

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      • Tu as mal lu ta source. Ta source indique que le cancer dérive justement de l’irritation nasale chronique à 2 ppm ! Il y a bien un mécanisme démontré de cause à effet. Et la différence entre 2 et 6 ppm, franchement bof bof. En toxicologie expérimentale, à la variabilité près, on peut considérer qu’il n’y a pas forcément de différence entre ces deux nombres.

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      • J’ai bien lu ma source, « bof bof » n’est pas une fonction mathématique capable d’inverser le signe d’une inégalité et ainsi, 2 reste inférieur à 6 …

        Si ces deux chiffres sont indiqués séparément c’est qu’ils sont significativement différents l’un de l’autre à priori ; dans le cas contraire, merci de me montrer que ce n’est pas le cas 😉

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      • Le cœur de mon message, c’est que ton exemple ne tient pas la route. L’irritation chronique nasale, c’est un effet chronique, mais il y a un mécanisme qui le lie au cancer. Donc, le formol est classé C. Rien d’anormal. Pour me mettre en défaut, il faudrait que tu trouves une substance classée C touchant de façon systémique et fatale un organe à x ppm et causant une tumeur ailleurs qui n’a rien à voir avec l’organe à X ppm (avec X >> x).
        Quant à 2 < 6, tu as déjà entendu parler des intervalles de confiance, de la puissance statistique d'un test, de la variabilité de la réponse d'une cohorte à l'autre, etc ? Es-tu au courant que la NOAEL dépend énormément de la variabilité interindividuelle des réponses qui dépend elle-même des conditions sous lesquelles le test est conduit ? D'où la préférence pour les statisticiens de la BMD. Le problème de la BMD étant qu'il faudrait tester plus de doses pour qu'elle soit fiable. La NOAEL, c'est de la daube, mais la vérité est que l'on n'a rien de mieux. Ce n'est pas parce qu'on te donne 2 et 6 (qui sont simplement des moyennes sans les écart-types associés) qu'il faut les prendre telles quelles.

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      • Je ne sais pas d’où vous sortez ces exigences. Vous dites que l’effet carcinogène est nécessairement inférieur à la toxicité aigüe, c’est faux manifestement d’après cet exemple, point barre. Et soit dit en passant, ce n’est pas le seul exemple, j’en ai déjà croisé d’autres, il se trouve que celui ci a été particulièrement rapide à retrouver.

        En ce qui concerne la valeur statistique des 2 et 6 ppm, vous n’avez pas plus accès aux écarts-type que moi, ne venez pas me faire croire que vous avez vu dans votre boule de cristal qu’ils s’overlapent. Il est relativement aisé d’obtenir des valeurs précises en ppm dans ce genre de cas, la variabilité entre individus peut être plusieurs ordres de grandeurs en dessous.

        Je suis désolé que cet exemple heurte vos convictions, mais on peut difficilement se contenter de nier son existence ou sa pertinence parce qu’on a pas envie de le voir …

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      • « Je ne sais pas d’où vous sortez ces exigences. »

        De mon travail.

        « Vous dites que l’effet carcinogène est nécessairement inférieur à la toxicité aigüe, c’est faux manifestement d’après cet exemple, point barre. »

        Oui, je me suis trompé, je me suis emmêlé les crayons avec le classement repro. Pour le classement cancéro, il faut un effet et un mécanisme plausible et c’est tout. Peu importe le lead effect (c’est à dire l’effet le plus toxique, qui peut très bien être un autre effet que la cancéro), à partir du moment où les critères pour classer en cancérogénicité sont remplis.

        Parcontre, je persiste, ton exemple n’est pas bon, ou en tout cas, pas le plus convainquant.

        « En ce qui concerne la valeur statistique des 2 et 6 ppm, vous n’avez pas plus accès aux écarts-type que moi, ne venez pas me faire croire que vous avez vu dans votre boule de cristal qu’ils s’overlapent. »

        J’ai dit que rien ne pouvait laisser penser que 6 ppm était différent de 2 ppm en matière de réponse biologique. On utilise juste des valeurs sans intervalle de confiance parce que c’est pratique (et aussi parce que dans le cas des NOAEL, on ne peut pas y associer d’intervalle de confiance, justement). Si on voulait être plus précautionneux, on prendrait des quantiles (d’où la volonté d’utiliser la BMD, comme aux US) car une NOAEL n’a pas d’écart-type. Une régression parcontre, a un écart-type, et on peut donc voir la confiance que l’on peut accorder à la dose sans effet dérivée.

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  6. Article intéressant. J’approuve la démarche de fat checking proposée par ce blog, et j’apprécie la référence à la théière cosmique…

    Que le glyphosate soit moins toxique que ce que ses détracteurs prétendent est une (bonne) chose, et importante à connaître. Mais il ne faut pas que « l’arbre cache la forêt », ou plus scientifiquement parlant, que l’on perde la vue d’ensemble : l’agriculture occidentale post révolution verte est une catastrophe (écologique, économique, sociale…). Dans ce système, il y a le glyphosate et les OGM, mais pas que : il y a aussi les machines, les engrais de synthèse, et une conception fonctionnelle et mécaniste du vivant qui aboutit à toutes sortes d’aberrations.

    Alors gardons à l’esprit que la non dangerosité relative du glyphosate montrée dans cet article ne rend pas notre système agro-alimentaire soutenable pour autant. Rappelons également que d’autres systèmes de culture pour lesquels le glyphosate n’est pas utile existent et ont fait leur preuve.

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    • @ DF

      Tout d’abord , sachez que si le glyphosate est classé , cancérigène probable 2 A , il nuit avant tout à l’applicateur avant de nuire au consommateur !!!
      Par contre , le benzène, contenu dans l’essence, divers matériaux d’ameublement, nuit à tout le monde , chaque jour et est classé dans le groupe 1 , comme cancérigène avéré !!!
      C’ est très facile de dire que «  » » l’agriculture occidentale post révolution verte est une catastrophe (écologique, économique, sociale…) «  » » alors que cette dernière a permis à l’ ensemble de la population de se nourrir pour 3 fois moins cher que les générations précédentes d’une part et ceci ayant facilité l’accés à la propriété, aux loisirs, vacances, ainsi que tout éléments de luxe et confort d’autre part.
      Nous ne sommes plus classés dans les pays en voie de développement !!!
      Le problème est uniquement politique , notre agriculture n’est plus du tout protégée comme elle fut par le passé et même si tous les agris Français passaient au bio cela n’y changerait rien car nous n’avons plus de barrières aux frontières !!!
      Concernant l’environnement , il faudrait commencer par avoir de vrais informations pour être en mesure de donner des leçons !!!
      Oui , on peut trouver des résidus de produits phytosanitaires( PP) dans l’eau , mais ce sont à 99 % des molécules interdites depuis plus de 10 ans et à des niveaux à la limite de la détection , quid des médicaments !!!
      Oui , on peut trouver des résidus de produits phytosanitaires ( PP) dans notre alimentation , mais la plupart du temps à la limite de la détection et à des niveaux infimes pour causer le moindre problème de santé !!!
      Mais toute la population mange à sa fin !!!

      Par contre, l’agriculture biologique utilise également des PP mais naturelle , mais pas moins nocifs puisque ces produits sont également en mesure de tuer par exemple des insectes .
      La production est nettement inférieur à l’agriculture conventionnelle et cette année de mauvais temps avec ce printemps très humide n ‘a laissé aucunes chances aux cultures bio dont les rendements sont passés en blé sous la barre des 15 qx ha, c’est à dire moins que les blés cultivés en 1920 !!! contre plus de 50 qx pour les blés du conventionnel .
      Avec le réchauffement et l’instabilité de la météo , l’agriculture bio va devenir très très compliquée et de nombreux producteurs risques de faire machine arrière .
      Cette année des bios ont utilisés des PP conventionnel pour ne pas perdre leur récolte et leur faudra 3 ans avoir de pouvoir à nouveau commercialisé en bio !!!
      Sachez également que l’agriculture bio a besoin de matériel très sofistiqué en désherbage mécanique , une bineuse avec caméra optique coûte plus de 40000 € , le guidage par GPS de précision coûte par tracteur 15000€ de plus il faut tout trier et être équipé parfois de trieur optique à plus de 50000€ sans compter les heures de tracteurs !!!
      Tout cela pour quelques consommateurs apeurés par les médias et les lobbys bio !!!

      Enfin pour écrivez ceci :

      «  » » »Rappelons également que d’autres systèmes de culture pour lesquels le glyphosate n’est pas utile existent et ont fait leur preuve. » » » »

      Justement cela tombe bien car j’en avais entendu parler mais quels sont ces systèmes , vous devez donc être en mesure de me renseignez !!!

      J’attends de vos nouvelles avec impatiente .

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      • Bonjour,

        Merci de votre réponse.

        Je ne vais malheureusement pas répondre à toutes vos questions. Il y a trop de chemin à parcourir pour que l’on s’entende, qui plus est si le sujet s’éparpille à la politique, l’économie… Ci-dessous quelques points pour lesquels je vais tenter de vous fournir des éléments de réflexion.

        « Diminution du prix de la nourriture »
        Effectivement, mais il n’y a pas de corrélation entre le coût de la nourriture et la soutenabilité d’un système agricole. Et s’il y en existe une, c’est une corrélation inverse : c’est grâce à des externalités (pollution des eaux, érosion des sols, perte de fertilité…) que ce faible prix de vente est atteint, et bien sur grâce à des subventions.

        « L’agriculture conventionnelle nourrit la planète »
        C’est une contre vérité. L’essentiel de la production agricole mondiale est réalisée par des petits paysans de pays « en voie de développement », et ce sans engrais, ni machine, ni pétrole. Et même (je n’y croyais pas quand je l’ai découvert) sans animal de trait. C’est cette agriculture paysanne qui nourrit l’essentiel de la planète, et elle a mille lieux de nos débats de bio-pas bio.
        Par ailleurs, je vous encourage à lire le rapport de Pablo Servigne intitulé « nourrir l’europe en temps de crise » qui donne pas mal d’éclairage sur ce sujet.

        « Systèmes de culture sans glyphosate »
        Cela se voulait être la question piège, j’imagine.
        La permaculture est un exemple à suivre. Pour l’instant ces approches sont relativement abouties pour l’arboriculture et le maraîchage. Voir étude de l’INRA avec l’institut Sylva en France. Voir les réussites de certains kibboutz, qui démontrent la faisabilité de systèmes de régénération des surfaces désertiques par l’activité agricole.
        Les céréales en revanche posent encore des problèmes d’échelle. A ce sujet, je vous invite à suivre les travaux du « Land Institute » qui recherche (depuis 30 ans) des associations de céréales et d’herbacées qui permettraient de mimer le fonctionnement des grandes prairies américaines (vous aurez noté sans doute que les prairies ne nécessitent pas d’engrais pour pousser, pas de tracteurs pour labourer, pas d’arrosage automatique, pas de GPS, ni du reste…
        L’autre exemple pour les céréales est l’agriculture naturelle de Fukuoka (l’auteur de la révolution d’un seul brin de paille). Livre de chevet d’une tendance écolo-utopiste occidentale, la méthode de Fukuoka n’en est pas moins appliquée sur des milliers de km² de rizières en Chine.

        Le thème de l’alimentation est un sujet fondamental, structurant de nos sociétés, de nos villes et de nos paysages (Carolyn Steel « ville affamée »), de notre santé, de notre culture.

        La question des modes de production agricole est surtout une déterminante du réchauffement climatique. Aujourd’hui, l’agriculture industrielle est émettrice de G.E.S, alors qu’elle pourrait (devrait) être captatrice. Voir le projet de recherche « 4 pour 1000 » lancé en France au moment de la COP21). Par ailleurs, il semble (il y a débat sur la question) que depuis le début de l’agriculture, ce qui correspond au début du néolithique, le « changement d’affectation des terres », manière pudique d’évoquer la déforestation et le labour, à provoqué l’émission d’autant de G.E.S que ce que l’humanité a émis depuis la révolution industrielle. on mesure donc l’enjeu d’envisager d’autres modes de produire et de s’alimenter.

        Rappelons aussi que la Mésopotamie, l’Egypte, n’étaient pas des déserts avant l’agriculture et le labour. La région entre le tigre et l’Euphrate était qualifiée de « triangle fertile », le pourtour méditerranée fut autrefois d’une richesse inouïe en raison de la fertilité de ses sols.

        Bref, la question de l’agriculture et de notre alimentation est essentielle à considérer aujourd’hui. La question du glyphosate la dedans est un détail (ce qui n’enlève rien à la qualité de cet article).

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  7. Toutes vos réponses ne viennent que de livres et de partout mais pas de France !!!
    Nous sommes en Europe et pas en Afrique et la main d’œuvre n’a pas envi de travailler 10 heures par jour à genoux !!!
    Je connais une Camerounaise qui a un peu de terre chez elle et qui voudrait les cultiver mais elle pas de matériel , pas de semences, pas d’engrais et pas de bulldozer pour défricher !!!

    Commencer déjà par répondre à mes questions au lieu de partir sur un terrain philosophique !!!

    Cultiver sans engrais c’est appauvrir les sols , c’est provoquer de l’érosion car plus rien n’y pousse et rendre la terre infertile .

    Demandez aux pays du Magreb où ils s’approvisionnent pour manger du pain ? demander aux égyptiens ? dans tous les cas pas chez les bricoleux qui produisent à peine le double de la semence !!!

    Cette année 2016 , si tous les agris Français avaient été en bio le prix de l’alimentation auraient été multiplié par deux ou trois et il y aurait fallu importer à tour de bras et pas du bio !!! LA REVOLUTION !!!

    Vous dites que nos rivières sont polluées , mais par qui ? c’est en aval des villes que les cours d’eau sont les plus pollués et non en amont !!!

    Je participe avec une bonne centaine d’agriculteurs Français au projet Agrinov , qui consiste à faire un état des lieux de la richesse des sols en microorganismes et champignons par des analyses de leur ADN .
    Et bien pas de chance pour vous , même nos sols travaillés intensivement depuis plus de 50 ans , sont riches en microorganismes et champignons , en quantité et en diversité !!!
    Ceux de notre groupe qui intensifient le moins , ont des sols plutôt moins riches !!!
    En fait c’est surtout la nature du sol qui est déterminante !!!

    Enfin vous dites :

    «  » »Les céréales en revanche posent encore des problèmes d’échelle. A ce sujet, je vous invite à suivre les travaux du « Land Institute » qui recherche (depuis 30 ans) des associations de céréales et d’herbacées qui permettraient de mimer le fonctionnement des grandes prairies américaines (vous aurez noté sans doute que les prairies ne nécessitent pas d’engrais pour pousser, pas de tracteurs pour labourer, pas d’arrosage automatique, pas de GPS, ni du reste… » » »

    Je ne pense pas que les agris Français vont attendre 30 ans pour trouver la solution miracle , qui n’existe pas ….

    Que faites vous comme métier pour raconter autant d’idiotie ?

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    • Oula… Je vois qu’on part de plus loin encore que je ne l’imaginais.

      Sur ce, je vais vous laisser vociférer seul, n’ayant pas l’intention de partir dans une discussion de comptoir telle que vous le proposez. Je vous invite tout de même à prendre le temps de faire des recherches sur les références indiquées si vous souhaitez élargir votre point de vue.

      Cordialement.

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      • C’est problème récurent dans notre pays , les nuls sont partout même sur le fauteuil de celui qui préside la République Française !!!

        Et oui, DF , dès que cela devient technique donc réel et non virtuel , les Pseudo intelligents ne savent plus quoi dire et quittent le navire !!!

        Question point de vue, à plus de 50 ans, cela fait longtemps que j’ai fait le tour de la question et rencontré des gens de la profession aussi différents que des ingénieurs de l’Inra à des Claude Bourguignon et son ancien acolyte Yves Hérody ainsi que Konrad Schreiber et bien d’autres agronomes ayant leur point de vue personnel comme Frédéric Thomas et Joseph Pousset .

        Il n’y a pas de mystères , les agriculteurs ont besoin de plus technique et de matériels de plus en plus sophistiqué et très cher pour pouvoir répondre aux défis de demain, «  » produire plus avec moins «  ».
        Mais il faut avant tout se séparer des inutiles qui se gavent au passage en endormant la société civile avec de beaux discours écolos !!!

        Dans un département comme la Marne, où le bio est quasiment inexistant , cultivé intensivement depuis les années 60, l’eau est potable, Il y a de la truite dans les rivières et les apiculteurs n’ont pas de problèmes avec les produits phytosanitaires , d’ailleurs ils se battent pour trouver des emplacements pour augmenter leur cheptel apicole !!!
        Ceci n’est pas du baratin mais une vérité qui dérange beaucoup de monde de la mouvance écolo !!!

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  8. C’est bien de citer des blogs et billets (https://theierecosmique.com/2015/03/29/trad-glyphosate-et-cancer-que-disent-les-donnees/), encore faut-il citer qui les rédige, et quels sont leurs liens…. C’est aussi important que les données elles même pour connaitre leur fiabilité !

    Andrew R. Kniss, maître de conf en « maîtrise des mauvaises herbes » (weed control biology) et agronome.

    Dr. Kniss, Université du Wyoming, financé par :

    Arysta LifeScience, BASF, Bayer CropScience, Dow AgroSciences, DuPont, FMC, Hatch Act Funds – USDA, Loveland Industries, Monsanto, NovaSource, Repar Corporation, StateLine Bean Cooperative, Syngenta, United States Department of Agriculture National Insitute for Food and Agriculture, University of Wyoming Department of Plant Sciences, University of Wyoming School of Energy Resources, Valent, Western Sugar Cooperative, Winfield Solutions, Wyoming Agricultural Experiment Station, Wyoming Crop Improvement Association, Wyoming Department of Agriculture, Wyoming Seed Certification.

    http://weedcontrolfreaks.com/about/andrew-kniss/

    Quant au second site (http://seppi.over-blog.com/) il serait-intéressant de connaitre les liens de Mr Seppi avec ces différents labos, au vues des discours très pro-OGM et pesticides…..et le titre…(Agriculture, alimentation, santé publique… soyons rationnels; Osons l’avenir… pour nos enfants et nous). Rien que le titre est un parti pris, on dirait un slogan de la FNSEA !!

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    • Bonjour Steph,

      Merci d’avoir pris le temps de commenter !

      Nous considérons sur La Théière Cosmique, comme en sciences en général, que des conflits d’intérêts ne rendent pas des données inutilisables, a fortiori quand ils sont déclarés. Après tout il serait absurde de s’interdire les travaux des chercheurs qui ne travaillent pas pour un labo public, alors que leurs travaux sont peut-être tout à fait valides – ce qui peut se vérifier à leur lecture et en les confrontant au reste des travaux sur le sujet.

      Ce qui nous intéresse ici, ce sont les faits, et ces derniers sont indépendants de qui les rapporte. De fait, expliquez plutôt quelles erreurs factuelles sont commises dans les ressources que vous remettez en question 🙂

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      • Il est pourtant très simple de connaître avec certitude la toxicité éventuelle du glyphosa te
        Il suffit de comparer les problèmes de santé chez les agris en semis direct utilisant beaucoup de glyphosate à ceux qui labourent mais qui n utilisent pas de glypho

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      • @Marco510
        Une telle comparaison doit être faite en connaissance des expositions réelles – port d’EPI, mode d’application – et ne permet de déduire que les risques courus par les agriculteurs, mais en effet elle peut être réalisée.

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      • L association d agriculture de conservation BASE à de nombreux adhérents utilisant le glypho depuis longtemps
        Sont ils plus malades que les autres ?

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      • @Marco510
        Ca je vais avoir du mal à vous le dire, ne possédant pas d’étude comparative portant sur cette population en particulier.
        Ce que je sais en revanche, c’est que le glyphosate est bien moins problématique que les herbicides qu’il remplace, et que les consommateurs sont exposés à des quantités très inférieures aux marges très larges qui sont prises par sécurité.

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    • Montrer un éventuel lien d’intérêt peut être interessant pour expliquer par exemple une absence de logique dans le discours, ou un certain nombre d’erreurs factuelles relevées. En l’occurence, les arguments avancés sont rationnels et correctement sourcés selon moi. Si vous estimez que ce n’est pas le cas, n’hésitez pas élaborer ce point ici, je suis intéressé. En revance, les commentaires du genre « untel travaille peut-être pour untel » ne peuvent que se retourner contre vous.

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      • Il ne s’agit pas de remettre en cause les faits, mais la science est plus compliquée que cela (des études statistiques peuvent et sont contestées selon la méthodologie….etc…). Qui produit ces données et leurs interprétations ? je suis moi même chercheur, dans un domaine sans liens industriels, et constate des divergences importantes quant à l’interprétation de données identiques en fonction de méthodes, voir de causes extrascientifique, comme des rivalités…

        Quels faits présentez vous ? Une suite d’études qui utilisent des données, et interprètent ces données. La seule manière de juger serait d’avoir la compétence et l’expertise pour évaluer la qualité et le fond des articles et études citées. Je n’ai pas cette expertise, et vous non plus (?). Je suis chercheur, et je peux vous trouver quantité d’articles que vous interpréteriez comme des faits, et qui n’en sont pas ! J’ai justement un article sous presse où je reprends trois études de méta données qui fournissaient certaines conclusions formidables, et je démontre que les données d’origine sont pourries de biais, et que les « faits » établis dans les conclusions sont bidons. Vous ne l’auriez pas vu, mais moi oui. Quand je lis un article journalistique ou un blog, j’aime bien savoir qui parle, et son niveau de compétence dans le domaine, et ses conflits d’intérêt potentiels. Vous faites des analyses et portez des jugements et conclusions, sans que l’on sache qui vous êtes et quelle est votre niveau d’expertise dans le domaine. D’où, quelle fiabilité ? J’ai moi-même mon site internet perso sur ma spécialité, et mon niveau d’expertise y est clairement spécifié. Le lecteur sait clairement quel niveau de fiabilité il peut accorder à ce qu’il lit, même si bien évidemment, je n’ai pas la science infuse et peut faire des erreurs, même dans mon domaine.

        Savoir qui parle et quels sont ses intérêts n’est pas important, mais CAPITAL ! d’autant plus dans des domaines sensibles, où les enjeux financiers se chiffrent en centaines de milliards !
        Mon meilleur ami est physiologiste, spécialiste des hormones. Il travail régulièrement pour des laboratoires privés et est soumis à des pressions colossales. Je peux vous garantir qu’il lui est strictement IMPOSSIBLE de publier des résultats n’allant pas dans le sens voulu par le labo financeur. Il risque sa place, et sa carrière, et l’avenir de son labo de recherche (même s’il est CNRS). Dans mon domaine, où les enjeux financiers sont nuls, il existe déjà des études fumeuses qui ne servent qu’à la carrière de l’auteur. Il n’est pas difficile d’imaginer que certains chercheurs financés par les chimistes écartent certaines données n’allant pas dans le sens des résultats escomptés. Et dans ce cas, même avec l’expertise adéquate, vous n’y verriez que du feu ! Dans les études présentées dans votre lien, si toutes celles montrant l’innocuité du glyphosate sont toutes financées par Monsanto (quelques exemples plus bas), mais qu’une seule montrant la dangerosité de la même substance est fournie par des chercheurs qui n’ont aucun lien avec ces chimistes (voir plus bas aussi), quelle serait votre conclusion ? Ces études se valent-elles ? peut-on leur accorder le même niveau de confiance ?

        Les liens de ces chercheurs sont donc extrêmement importants. Cela ne veut pas dire qu’il faille jeter ces résultats a priori, mais les considérer avec la retenue nécessaire, et surtout avec un bon éclairage ! Et c’est valable pour toute information ! Quand on me vante les volkswagen pour leur faible pollution, données et études à l’appuie, il me semble important de savoir si les collectes de données ont été financées par volkswagen ou non…. On ne sait jamais, même si cela semble inenvisageable, les données pourraient être truquées par des logiciels….
        Je me méfie des extrémiste-pro ou extrêmiste-anti. Bien souvent ils servent juste une cause ou une idéologie. Le blog de votre ami est de cet acabit….
        Oui, il me semble important de savoir que Mr. Andrew Kniss, dont vous donnez le lien de la traduction finance ses recherches grâce aux chimistes qui produisent les produits …. qu’il étudie ….. Croyez vous réellement que sont labo continuerait à être financé par Bayer s’il n’émettait ne serait-ce qu’un petite réserve sur le Roudup ??? Où en serait sa carrière ??? Cela ne vous incite pas à considérer ses dires et données avec une certaine prudence ? C’est juste la base de la rigueur scientifique. D’autant qu’il base ses conclusions uniquement sur Roos et al. (2005), dont la méthodologie a été contestée par al suite (Farmer et al., 2005)… critiques auxquelles il a répondu par lui aussi (Roos et al., 2005)…. Bref, des résultats visiblement eux aussi contestés….
        Quand on sait comment l’industrie du tabac à financée la recherche française (http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/31/guerre-du-tabac-la-bataille-de-la-nicotine_1710837_1650684.html), ou les lobby de l’amiante m’ont rendu quelque peu prudent sur l’origine des données….
        De même, le site dont vous donnez le lien est extrêmement orienté idéologiquement (http://seppi.over-blog.com/tag/activisme/), et très engagé, avec des thématiques pro-OGM, pro-pesticides. J’ai essayé vainement de trouver qui en était l’auteur. Un chercheur de l’INRA ? un militant de la FNSEA ? le coiffeur du coin ? un chercheur du CNRS indépendant de l’industrie agroalimentaire ou chimique ? ????
        Oui, juste par souci de transparence, et pour connaître l’objectivité des interlocuteurs, cela devrait systématiquement être précisé dans vos liens ! La aussi, simple question de rigueur scientifique, et d’objectivité. Les deux méta études de 2012 et 2016 que vous citées pour discréditer les liens cancer-glyphosate ont été financées par …. Monsanto….. un hasard surement…..

        Oui, le reportage est à charge. Il vende de l’image, pas des pesticides. Mon but n’est pas de dire vous avez raison ou tord sur le sujet que vous traitez (ce n’est pas mon domaine, et n’ai pas la compétence sur le sujet, et pas le temps de m’y pencher), mais vous diffusez à un large public, qui lui n’a pour une large partie pas l’habitude de prendre du recule. Cela m’a un peu agacé de lire votre ton emprunt de certitudes, et peremptoire, alors que les spécialistes, qui sont eux, compétent sur ce domaine, son divisés.

        PS. Si vous reprenez bien les critiques de l’EFSA et du BFR sur la décision du CIRC, quid des conclusions de l’ORD sur les méthodes et conclusions de l’OPP ??
        De plus, l’indépendance de l’Efsa est loin d’être légendaire…. La nomination d’un ancien lobbyiste de l’agroalimentaire à la tête de la comm de l’agence laisse songeur quant à sa gestion des conflits d’intérêts…..
        Quant au BFR…. 2 de ses experts sont employés par BASF, un autre par EUROFINS…. 4 des 12 experts ont des conflits d’intérêts potentiels…. De plus l’avis de l’EFSA a été passé en revu par 75 experts nationaux dont seuls 14 ont acceptés de voir leur nom rendu public…. Alors que ceux du CIRC le sont tous… ainsi que leur conflits d’intérêt potentiels.
        Le CIRC a considéré un millier d’articles de revue peer-reviewed, quand Le BFR a considéré les mêmes études, plus celles fournies par la vingtaine d’industriels des pesticides non peer-reviewed… étonnant qu’ils aient des conclusions différentes non ? a titre perso, et pour tout chercheur qui se respect, des papiers sans peer-review c’est poubelle !
        Le BFR le dit lui-même : « En raison du grand nombre des études toxicologiques soumises, l’Etat-rapporteur [c’est-à-dire l’Allemagne] n’a pas été en mesure de faire le compte-rendu en détail des études originales et une approche alternative a été adoptée. Les descriptions et les évaluations de chaque étude, fournies par le GTF (le glyphosate task force des fabriquants) ont été amendées en supprimant les parties redondantes et en faisant l’inventaire des tableaux de données. Les erreurs évidentes ont été corrigées. Chaque nouvelle étude a été commentée par l’Etat-rapporteur. »

        PS.2. Désolé si j’accorde plus de crédit aux analyses de Nature (http://www.nature.com/news/widely-used-herbicide-linked-to-cancer-1.17181), plus impartiales et objectives, qu’aux votres…

        Pour le nombre d’étude considérées, effectivement, un certain nombre de publication son rejetées des considérations par l’IARC (International agency for research on cancer), celles financées par les industrielles, et ne considèrent que celle en peer reviewed…. Effectivement, les industriels ont les moyens d’inonder d’études à leur avantage, et noyer les études indépendantes dans la masse…… d’où l’intérêt de savoir qui parle de quoi !!.

        PS. Bonus. Non, les études sur les animaux ne concernaient pas celles de Séralini !! CF les papiers suivants qui en font la synthèse :
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4819582/
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4866614/
        Ces papiers ne trouvent aucun lien entre cancer et Glyphosate. Formidable direz vous…. Mais le diable se cache dans les détails : tous les auteurs sont liés à la « Glyphosate Task Force » de Monsanto….. et vous pouvez trouver une quantité monstre d’article du même gout….
        Effectivement, si l’on suit votre raisonnement…. Où est le problème ?
        D’autres montrent tout de même quelques soucis :
        http://www.cyberacteurs.org/sans_ogm/fichiers/boc0960245.pdf
        eux financés par la ligue contre le cancer….. un méchant lobby…. !!

        EPA. Glyphosate; EPA Reg. # 524–308; mouse oncogenicity study. 1985. V. Accession No. 251007–014. Tox review 004370. p.
        http://www.mdpi.com/1660-4601/11/4/4449/htm
        bizarrement, pas de conflit d’intérêt dans celui-ci non plus…..

        http://jech.bmj.com/content/early/2016/03/03/jech-2015-207005#ref-12

        Perso, je n’ai pas d’opinion sur le sujet, mais l’honnêteté intellectuelle aurait du vous imposer d’au moins citer que les études à décharge étaient financées par Monsanto….
        A la lecture de votre texte, tout semble simple, mais lorsque l’on se penche un peu sur le sujet…. Les choses sont beaucoup moins limpides ! La rigueur scientifique aurait du vous imposer de ne pas tomber dans le simplisme que vous critiquez dans le reportage, et à effectivement considérer l’ensemble des FAITS, qui rendent les choses beaucoup plus complexes !

        Très cordialement
        bonne continuation !

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      • « En revance, les commentaires du genre « untel travaille peut-être pour untel » ne peuvent que se retourner contre vous. »
        C’est tout le problème…. ce n’est pas peut-être…. Il est claire que les auteurs des études à décharge sont financés pas les industriels !
        Il ne s’agit pas d’attaque add hominen, mais juste de connaitre les intérêts des uns et des autres pour avoir un avis éclairé.
        Quant aux « arguments rationnels et correctement sourcés », ceux de l’autre « camp » le sont tout autant….votre article manque juste d’objectivité et ne considère qu’un seul parti.
        De plus dans des domaines aussi pointu…. si vous n’êtes pas vous même épidémiologiste, je vous met au défi de définir la qualité d’une étude par rapport à une autre….! (je vous parle des articles scientifiques, la vrai source originale, pas des divers commentaires, même d’experts, sur des blogs ou journaux, sans valeur scientifique).

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      • @Steph

        Je ne suis pas certain de comprendre, je vais donc reprendre votre commentaire point par point :

        1/ « [je] constate des divergences importantes quant à l’interprétation de données identiques en fonction de méthodes, voir de causes extrascientifique, comme des rivalités… »
        « La seule manière de juger serait d’avoir la compétence et l’expertise pour évaluer la qualité et le fond des articles et études citées. Je n’ai pas cette expertise, et vous non plus »
        Ce relativisme me gêne aux entournures. Il n’y aurait donc pas de faits, tout serait interprétation ? la Terre serait ronde … pour ceux qui l’interprètent ainsi seulement ? Et surtout, seuls « les experts » pourraient le vérifier ? Comment vous désignez qui est expert et qui ne l’est pas ?

        Luc Montagnier est expert virologue avec pour thème de prédilection le VIH, ce qui ne l’empêche pas de dire que la cause africaine du SIDA est la malnutrition. C’est un exemple parmi d’autres. D’autres experts qu’il vaudrait mieux ne pas suivre aveuglément comme vous le proposez :
        http://www.skepdic.com/nobeldisease.html

        2/ « J’ai moi-même mon site internet perso sur ma spécialité, et mon niveau d’expertise y est clairement spécifié »
        « j’aime bien savoir qui parle, et son niveau de compétence dans le domaine, et ses conflits d’intérêt potentiels. Vous faites des analyses et portez des jugements et conclusions, sans que l’on sache qui vous êtes et quelle est votre niveau d’expertise dans le domaine »
        C’est précisément pour que les lecteurs n’aient pas à développer ce genre d’argumentaire creux que ce blog donne les sources sur lesquelles il se base, il y en a plusieurs dizaines par article, la plupart issues de la recherche.
        Si Hitler avait déclaré que la Terre était ronde, ça ne l’aurait pas de fait rendue plate. Il est absurde de décider arbitrairement de ne pas lire ou écouter quelqu’un parce qu’il n’a pas les bons diplômes si les données qu’il apporte sont intéressantes. Et surtout, plus absurde encore de lui donner tort par avance.

        3/ « Je peux vous garantir qu’il lui est strictement IMPOSSIBLE de publier des résultats n’allant pas dans le sens voulu par le labo financeur. Il risque sa place, et sa carrière, et l’avenir de son labo de recherche (même s’il est CNRS) »
        Et moi j’ai une amie qui bosse pour un labo privé et qui peut publier ce qu’elle veut sans pression. Un partout, la balle au centre ?
        Nous n’entrerons pas dans un concours de lancer d’anecdotes ici, Steph. Ca n’a aucune valeur argumentative, vous le savez aussi bien que moi, autant ne pas insister dès maintenant.

        4/  » Il n’est pas difficile d’imaginer que certains chercheurs financés par les chimistes écartent certaines données n’allant pas dans le sens des résultats escomptés. »
        Imaginer on peut toujours. Ca ne dit rien sur la réalité, et encore une fois, l’argument est particulièrement creux. Imaginez que derrière les études publiques se cache l’amicale des anciens nazis de France ?

        « si toutes celles montrant l’innocuité du glyphosate sont toutes financées par Monsanto (quelques exemples plus bas), mais qu’une seule montrant la dangerosité de la même substance est fournie par des chercheurs qui n’ont aucun lien avec ces chimistes (voir plus bas aussi) »
        … Sauf que ce n’est pas le cas du tout. Encore une fois, imaginez ce que vous voulez, mais ne nous faites pas croire que c’est la réalité. Sur le cas du glyphosate comme pour bien des sujets « controversés » uniquement médiatiquement, la recherche publique et privée obtiennent des résultats convergeant.

        5/ « Et dans ce cas, même avec l’expertise adéquate, vous n’y verriez que du feu ! »
        Ah, donc finalement, l’expertise ne sert plus à rien ? Il faudrait savoir à la fin …

        6/ « Ces études se valent-elles ? peut-on leur accorder le même niveau de confiance ?  »
        Si elles sont méthodologiquement de même niveau, oui, bien entendu qu’elles se valent. C’est le principe même d’une publi scientifique, elle présente des données que l’on est capable de répliquer et de vérifier.

        7/ « Quand on me vante les volkswagen pour leur faible pollution, données et études à l’appuie »
        Où avez vous vu 800 études qui montrent que les VW polluent peu, issues à la fois de la recherche publique et privée ? En quoi le parallèle est-il crédible alors ?

        8/ « Croyez vous réellement que sont labo continuerait à être financé par Bayer s’il n’émettait ne serait-ce qu’un petite réserve sur le Roudup ??? »
        En grammaire française, un seul point d’interrogation suffit amplement. Mais au delà de ça, bien entendu que des laboratoires de Bayer, Monsanto et autres Servier produisent des résultats qui vont à l’encontre des « attentes » de leur conseil d’administration. Vous essayez laborieusement de ré-écrire la réalité en imaginant que tout chercheur travaillant dans le privé est nécessairement corrompu au dernier degré, et accepte de ne publier que ce qui plaira. Comment expliquez vous que les conclusions des études issues de ces labos demandent explicitement des travaux supplémentaires sur les aspects encore flous, précisent quels points ne sont pas certains, etc ?

        9/ « On ne sait jamais, même si cela semble inenvisageable, les données pourraient être truquées par des logiciels…. »
        On ne sait jamais, les images satellites de la Terre pourraient être truquées par logiciel … Commencez vous à comprendre ce que j’essaie de souligner dans votre argumentaire ? Il n’y a pas une once de début d’élément factuel, tout repose sur le roman que vous « imaginez » pour reprendre vos propres mots.

        10/ En ce qui concerne le tabac, je vous redirige vers cet article qui reprend ce qu’a réellement été l’histoire de la recherche à ce sujet :
        https://theierecosmique.com/2016/07/31/la-science-du-tabagisme-et-le-sophisme-de-big-tobacco-difficulte-facile-4000-mots-25-mins/

        Pour l’amiante c’est pareil : scientifiquement, on connait les dangers depuis le début du siècle dernier, c’est la décision politique qui a beaucoup trainé – en France en tout cas.

        11/ « J’ai essayé vainement de trouver qui en était l’auteur »
        Alors d’une part, le fait que l’auteur ait ses propres convictions ne disqualifie pas d’office toutes les données qu’il apporte, voir plus haut, et d’autre part, à peu près tout le monde connait l’identité de Wake Seppi ou au moins sa profession, que ce soient ses lecteurs ou ses contradicteurs. Je crois même qu’il décline cette dernière quelque part sur ce blog, et sur le sien.

        12/ « Les deux méta études de 2012 et 2016 que vous citées pour discréditer les liens cancer-glyphosate ont été financées par …. Monsanto….. un hasard surement….. »
        Celles de 2012 et 2016 sont financées par Monsanto et menées par des chercheurs qui viennent du public ou de laboratoires indépendants, et les closes liées au financement sont précisées en fin de publication, comme le veut le principe de déclaration des conflits d’intérêts. Au delà de cet aspect, encore une fois, nous attendons avec impatience vos critiques factuelles desdites méta-analyses … sans quoi je ne pourrai vous croire sur parole quand vous dites qu’elles ne sont pas recevables.

        Notez qu’en plus de ces méta-analyses, aucun organe de régulation, qu’il soit français, allemand, américain, européen ou à l’OMS, n’a trouvé de lien pertinent entre glyphosate et cancer, même en reviewant eux-même la masse d’études existantes. Même le CIRC, pourtant loin d’être propre en ce qui concerne la monographie qui inclue le glyphosate – influence de Portier, utilisation d’un nombre ridicule de papiers – n’a pas su le classer plus haut que 2A – comme le travail en 3×8. Et je rappelle que ce classement est indépendant de l’exposition réelle des agriculteurs et consommateurs, de même que le soleil classé 1 n’est pas cancérigène au premier rayon reçu.

        Alors quoi ? Tout le monde est corrompu ?

        13/ « Le CIRC a considéré un millier d’articles de revue peer-reviewed »
        C’est tout à fait faux, je vous invite à relire la monographie plus attentivement.

        14/ « alors que les spécialistes, qui sont eux, compétent sur ce domaine, son divisés. »
        Ah bon ? Divisés comment ? Comme ceux du climat ? Sur quels points sont-ils divisés, la cancérogénéité à quelle exposition ? Celle du consommateur ? De l’agriculteur ? Autre ? Ce n’est pas moi qui assène mes certitudes sans trop savoir de quoi je parle ici, on dirait.

        15/ « quid des conclusions de l’ORD sur les méthodes et conclusions de l’OPP ?? »
        Un seul point d’interrogation à la fois, j’insiste, et à vous de me le dire, quid de ces conclusions, puisque vous voulez m’en parler ? Vous faites très probablement référence aux quelques lignes griffonées par Stéphane Foucart il y a deux jours ; lisez donc l’article qu’il a produit hier, vous comprendrez la vacuité derrière l’effet d’annonce initial.

        16/  » La nomination d’un ancien lobbyiste de l’agroalimentaire à la tête de la comm de l’agence »
        Je ne savais pas qu’à l’EFSA, la comm dictait les mesures prises par l’agence. Mais je ne suis pas au courant de tout non plus …

        17/ « Désolé si j’accorde plus de crédit aux analyses de Nature »
        Nature est loin d’être le saint Graal de la recherche, quand elle soutient ouvertement des thèses de pseudo-archéologie ; au delà de ça, le journal ne fait pas l’étude, et il est stupide de croire religieusement à ce qui se trouve dans Nature …
        Sans parler du fait que ce que vous me présentez là, c’est un article de journal tout ce qu’il y a de plus banal, quasiment sans sources, qui ne fait que transmettre la conclusion de la monographie du CIRC. En quoi est-ce que le fait qu’il y ait marqué « Nature » dans le bandeau fait de cet article la Vérité Absolue ? Un peu de recul et d’esprit critique, que diable …

        18/ « Ces papiers ne trouvent aucun lien entre cancer et Glyphosate »
        De fait, ce ne sont pas de ceux ci que parle la vidéo, puisqu’elle parle d’études sur rongeurs qui montrent ce lien …

        19/ Les études que vous donnez en fin ne s’opposent absolument pas aux reviews dont on parle. Je vous invite à lire un peu plus que l’abstract pour vous en convaincre. Et l’absence de conflits d’intérêts ne fait pas la valeur dans l’absolu, vous le savez tout autant que moi. Ce n’est pas un vague cherry picking de conclusion qui changera ça.

        Conclusion : vous n’avez produit ici que des « imaginez que » « j’ai bien l’impression que » ou encore « ça ressemble un peu à », et nous savons tous deux qu’un tel argumentaire ne mène nul part. Les références à la Terre plate ou autre élément caricatural dans ma réponse sont destinées à vous aider à voir les points les plus absurdes de votre argumentaire, afin que vous puissiez l’ajuster à l’avenir, ne les prenez pas pour une insulte.

        Je vous invite fortement à relire le billet ci dessus, principalement la partie sur les agences et leurs conclusions. Relisez également les méta-analyses, fussent-elles financées par Monsanto, leur méthodologie et le choix des papiers exploités y sont très bien décrits.

        Vous êtes chercheur, ne vous abaissez pas à sous-entendre sans oser le dire que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont corrompus. Si près d’un millier d’études pointe dans un sens, il semble difficile d’imaginer que même le plus puissant groupe industriel du monde – ce que Monsanto n’est pas, loin s’en faut – y soit pour quelque chose.

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      • Bonjour,

        Je n’ai pas vraiment le temps de développer et de répondre à vos attaques point par point, j’ai des choses plus intéressantes à faire, pour être honnête. Mon premmier commentaire ne se voulait pas une analyse exhaustive de votre billet, mais je tenais juste à apporter quelques éléments en passant sur la teneur et le ton de l’écrit … Je reviendrais donc juste sur quelques points, puisque vous ne semblez pas connaitre le milieu de la recherche ni son fonctionnement, je commencerais donc par ça.
        Je fais de la recherche depuis plus de 15 ans, je connais donc bien ce milieu. Je fais de la recherche fondamentale, donc pas ou peu de financements privés, mais pratiquement que publics. Je n’ai donc pas de problème de dépendance. Par contre, dans mon université (et celles que j’ai fréquenté) et les labos voisins dans des domaines beaucoup plus appliqués, j’ai des amis et collègues dont les financements dépendent pour une large partie, et majoritairement pour certains, de fonds privés et industriels. Il leur est strictement impossible de publier des données qui porteraient préjudice aux industriels financeurs. Rien à voir avec de mauvaises intentions ou un complot, juste du pragmatisme : un industriel ne va pas se tirer une balle dans le pied….. tout en ayant payé pour ça ! Rien que de très normale….. et contractuel souvent. Les travaux sont confidentiels, jusqu’à ce que le commanditaire décide qu’ils peuvent être publiés. Cette dépendance est encore bien plus importante dans d’autres pays, comme aux Etats-Unis où certains labos dépendent à 100% de fonds privés et industriels.
        Il ne s’agit pas de mon imagination, mais de faits constatés et d’une réalité. Il ne s’agit bien sûr pas de jeter le discrédit, comme vous me le faites dire, sur les études financées par les industriels, qui sont souvent de qualité, mais de nombreuses études sont « édulcorées » dans leurs conclusions, sans compter celles qui ne seront jamais publiées, ce qui introduit des biais. Je ne parle bien sur pas des cas présentés ici, mais de ce que j’ai pu observer, qui m’incite à la plus grande prudence quant aux travaux financés par l’industrie. Bien évidemment, libre à vous de me croire ou non, c’est juste un partage d’expérience. Mais, je l’ai bien précisé dans mon commentaire (mais ce n’était visiblement pas clair) et c’est ce que je reproche à votre article, de ne pas clairement établir quand une étude est financée par ces industriels. Juste une question d’éclairage. Un problème que vous n’abordez même pas dans l’article (si je ne m’abuse…).

        – « La science ne rapporte pas des faits, mais des études et analyses, pour en tirer des conclusions. »
        Des données, ce sont des faits. Si on mesure 15.35 µg + ou – 0.23 µg de la substance A dans le groupe d’échantillons 1, c’est un fait, il y a cette quantité en moyenne dans ce groupe d’échantillons. »

        Autant pour moi…. je voulais dire que des données sont des faits, pas leur interprétation et analyses… mes excuses.

        – « Ce relativisme me gêne aux entournures. Il n’y aurait donc pas de faits, tout serait interprétation ? la Terre serait ronde … pour ceux qui l’interprètent ainsi seulement ? Et surtout, seuls « les experts » pourraient le vérifier ? Comment vous désignez qui est expert et qui ne l’est pas ? »

        C’est simple : vous êtes épidémiologiste ? maintenant…. Effectivement, et comme je le précisais, l’expertise n’empêche pas de dire et écrire des âneries, même dans son domaine d’expertise…. La science se base sur le consensus (pour faire un raccourci très moyen je l’avoue), qui n’est visiblement pas établi dans le cas présent. ce que j’ai dit c’est que ni vous ni mois n’avons la compétence pour juger de la qualité des études scientifiques, et donc pour en tirer les conclusions.

        -« les données peuvent être biaisées (volontairement ou non) »
        C’est pourquoi on a inventé le peer-review, et surtout la réplication. »

        Bien sûr, sauf que si votre jeu de données est biaisé au départ…. comme je le disais vous n’y verrez rien et les reviewers non plus. Effectivement, la réplication est là pour palier à cela, il n’empêche qu’un étude fausse est toujours en circulation, et parfois même plus visible que sa « correction ». Elle peut aussi être considérée dans une méta analyse, d’où biais.
        C’est le problème avec les méta analyses : si l’industrie fournit une quantité importante d’étude qui lui sont favorables (beaucoup ne sont pas publiés ni peer-rewied car confidentielles, ils fournissent donc celles qu’ils veulent) et que vous noyez les autres études avec celles-ci, et notamment les études indépendantes…. votre méta analyse sera biaisée.
        C’est d’ailleurs ce qui est reproché par le CIRC au BFR (a juste titre ou non, je n’en sais rien).

        -« Les résultats ne sont donc pas indépendants de ceux qui les rapportent »
        Hors erreurs de méthodo, les résultats sont bel et bien indépendants de leurs rapporteurs. les conclusions, non, mais ce n’est pas grave puisque les résultats figurent également dans les papiers. »

        Non. c’est là où vous vous trompez. Il est très facile d’écarter ou sélectionner certaines données pour un motif ou un autre, et ces données n’apparaitrons pas dans l’article et vous ne le saurez pas (cela peut-être de toute bonne foi d’ailleurs pour des raisons justifiées ou non).

        -» Je n’en ai pas la compétence, et vous non plus »
        Mais les experts que vous choisissez par vos propres critères, oui. On finira par le savoir.
        Je n’ai pas, et vous non plus, la compétence de réaliser mes propres méta-analyses, c’est certain. C’est pourquoi je base mes articles non pas sur mes propres travaux, mais sur ceux disponibles et réalisés par les gens dont c’est le métier. Et donc, j’ai la compétence de rapporter ces travaux d’analyse là. »

        Et non, je n’ai en aucun cas « choisi d’experts ». Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, c’est assez désagréable à la fin ! Comme je l’ai précisé, je n’ai aucun avis sur le sujet, et n’ai donc aucun parti pris ni « camp » me jugeant parfaitement incompétent sur le sujet, contrairement à vous, qui cherchez à toutes fins à me classer comme « anti » et opposé à vous visiblement, ce qui n’est pas le cas. Je fournissais juste quelque refs qui montraient (ou non) des résultats différents puisque vous ne l’aviez pas fait. Bien loin de mi l’idée d’être exhaustif !
        Ce que je veux dire, et c’est valable pour tous les articles sur le sujet, qu’un article donne des résultats positifs ou négatifs pour le sujet en question, c’est qu’il nous est impossible de juger de la qualité du fond de l’article. Comme je le disais, je peux vous présenter quantité d’articles dans ma spécialité que vous jugeriez formidable même en le décortiquant, mais qui sont de vraies bouses. Mon propos est de dire que seul un spécialiste du domaine à la compétence pour juger de la qualité du fond et de l’analyse sur des sujets aussi pointus, sans préjuger de l’orientation du résultat. et cela, malgrès le peer-revied, dont les failles ont été démontrées depuis longtemps (désolé pas le temps de trouver une ref, mais doit pas être difficile à trouver). Raison pour laquelle je reste neutre sur le sujet.

        -« j’aime bien savoir qui parle, et son niveau de compétence dans le domaine, et ses conflits d’intérêt potentiels. Vous faites des analyses et portez des jugements et conclusions, sans que l’on sache qui vous êtes et quelle est votre niveau d’expertise dans le domaine »
        C’est précisément pour que les lecteurs n’aient pas à développer ce genre d’argumentaire creux que ce blog donne les sources sur lesquelles il se base, il y en a plusieurs dizaines par article, la plupart issues de la recherche.
        Si Hitler avait déclaré que la Terre était ronde, ça ne l’aurait pas de fait rendue plate. Il est absurde de décider arbitrairement de ne pas lire ou écouter quelqu’un parce qu’il n’a pas les bons diplômes si les données qu’il apporte sont intéressantes. Et surtout, plus absurde encore de lui donner tort par avance.
        Conclusion : vous n’avez produit ici que des « imaginez que » « j’ai bien l’impression que » ou encore « ça ressemble un peu à », et nous savons tous deux qu’un tel argumentaire ne mène nul part. Les références à la Terre plate ou autre élément caricatural dans ma réponse sont destinées à vous aider à voir les points les plus absurdes de votre argumentaire, afin que vous puissiez l’ajuster à l’avenir, ne les prenez pas pour une insulte.
        Je vous invite fortement à relire le billet ci dessus, principalement la partie sur les agences et leurs conclusions. Relisez également les méta-analyses, fussent-elles financées par Monsanto, leur méthodologie et le choix des papiers exploités y sont très bien décrits.
        Vous êtes chercheur, ne vous abaissez pas à sous-entendre sans oser le dire que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont corrompus. Si près d’un millier d’études pointe dans un sens, il semble difficile d’imaginer que même le plus puissant groupe industriel du monde – ce que Monsanto n’est pas, loin s’en faut – y soit pour quelque chose.»

        Les sources et références scientifiques…. Je les cherche encore… je n’en ai pas vu tant que ça, au moins sur ce billet (j’avoue ne pas avoir visité les autres).
        Quand à votre argument sur Hitler…. Ai-je vraiment besoin d’y répondre ? Il ne vous semble pas « creux » cette argument ? Si vous aviez lu ce que j’ai écrit, vous sauriez que je ne rejette pas a priori les études en fonction de qui les écrit, mais il me semble qu’il s’agit d’une information importante si le groupe de recherche qui a produit telles données, est financé par le producteur du produit étudié en question. de même, l’auteur de ce billet a-til la compétence pour produir l’analyse figurée ici? Cela ne me donne pas le droit de rejeter ses écrits a priori, mais peut être un élément sur le degrés de confiance que je peux accorder à ce qu’il écrit (oui, parce que je n’ai pas le temps de vérifier tout ce que je lis sur des sujets très éloignés des miens !).
        Je vous invite de même à relire mon commentaire, il n’y est nulle part question de « tous corrompu » ! De plus, il me semble avoir été clair sur mon avis sur la glyphosate…. Je n’en ai pas ! c’est vous qui me collez un parti pris. Quant à suggérer que je verrais un complot de Monsanto…. Vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens.
        Les « imaginez que » « j’ai bien l’impression que » ou encore « ça ressemble un peu à »… il n’en est nulle part question dans mon texte. Je n’ai que relaté mon expérience et ma connaissance approfondie de la recherche et de son milieu. Connaissance que vous n’avez visiblement pas.

        – « Votre « article de Nature » – qui n’est pas un article de Nature au sens entendu communément mais un texte de reporter qui ne vaut pas plus que s’il était paru dans Le Monde ou Valeurs Actuelles – n’est qu’une retranscription de la conclusion de la monographie du CIRC, je ne vois pas en quoi il serait plus complet que mon travail ici, qui fait appel à bien plus que cette unique monographie justement, pour la replacer dans son contexte. »

        Merci de m’apprendre ce qu’est un article scientifique dans Nature… après mon 4ème, je commence à avoir une idée de la forme que ça prend….
        L’article en question était du même niveau que le votre, et tout autant un « article » que le votre, mais reprenait les argumentaires des « partis » en opposition. Mais effectivement, très pauvre en source je vous l’accorde !

        – « Et surtout, la démarche scientifique n’aborde pas les « points de vue ». Peu importe qu’il y ait des pro, des anti, ou autre. La démarche scientifique c’est ne s’intéresser qu’aux données objectives, et pas aux opinions. »

        Merci encore une fois de m’apprendre ce qu’est la démarche scientifique… après 15 ans, je n’avais toujours pas compris….
        Malheureusement, ce n’est pas l’impression que donne votre papier… votre article ne présente pas de vrai analyse, pas de sources (pardon peu de sources, et aucun article scientifique (ce n’est pas un reproches, pour un article de vulgarisation)), mais surtout, les quelques sources vont toutes dans le même sens. De plus, relisez l’article, mais l’impartialité est loin d’être évidente dans le ton du propos…Renvoyer vers les articles et références que vous critiquez aurait été un vrai plus.
        C’est là ma critique principale de votre article. Je n’avais l’intention de piquer qui que ce soit, surtout sur un sujet que je ne maitrise pas et sur lequel je n’ai pas d’opinion particulière. Mon reproche, et je le répète est surtout sur le parti pris de votre article (ou l’impression de partie pris qu’il donne) où tous les liens sont systématiquement positif pour le glyphosate. Il aurait été bien d’avoir des ref différentes (quitte à les critiquer !). Mon autre critique était de ne pas préciser les études financées par les industriels, ce qui a une grande importance ! Ca aussi, cela fait partie de la démarche scientifique, fournir un maximum d’élément pour que le lecteur ait tous les éléments en main.

        Voila. Ce sera ma dernière réponse, désolé de ne pouvoir participer plus avant à la discussion, mais j’ai peur que notre débat ne soit stérile…. Visiblement ma démarche n’était pas claire, et elle a été interprétée de travers parfois (et mes propos souvent interprétés et déformés…)….

        Sur ceux, bonne continuation !

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      • « C’est tout le problème…. ce n’est pas peut-être…. Il est claire que les auteurs des études à décharge sont financés pas les industriels ! »

        Si vos réponses ultérieures se recentrent sur le sujet des études, ce n’est pas le cas de votre commentaire initial. Ma réponse concerne votre commentaire initial.

        Dire « Peut-être qu’il a des liens avec les labos » est un sophisme, et dans votre cas vous dites bien peut-être. Peut-être que seppi, dont vous ne savez rien, est en cheville avec les labos. Le glyphosate n’étant plus sous brevet, Monsanto aurait donc tout intérêt à détruire sa réputation pour introduire un éventuel remplaçant sous brevet. En réponse, votre interlocuteur pourrait donc affirmer que vous faites un argument par ignorance pour tenter de décrédibiliser un argumentaire rationnel en raison de vos liens éventuels avec les labos.

        Comme je le disais, les commentaires du genre « untel travaille peut-être pour untel » ne peuvent que se retourner contre vous.

        « Quant aux « arguments rationnels et correctement sourcés », ceux de l’autre « camp » le sont tout autant….votre article manque juste d’objectivité et ne considère qu’un seul parti. »

        (Pour info, ce n’est pas mon article, je ne suis qu’un lecteur)

        Cet article est *justement* une critique des arguments de ce que vous appelez l’autre « camp ». Il reprend l’argumentaire des militants pour montrer en quoi il est défaillant. Par exemple, l’autre « camp » s’émeut du classement du glyphosate comme cancérigène probable, il est donc rationnel de rappeler ce qu’est ce classement, et ce qu’il n’est pas (Le soleil, l’alcool sont des cancérigènes *certains*).

        « De plus dans des domaines aussi pointu…. si vous n’êtes pas vous même épidémiologiste, je vous met au défi de définir la qualité d’une étude par rapport à une autre….! »

        C’est une remarque très pertinente. Il existe une expertise sur le sujet, et il est rationnel de se fier à la parole des experts. Je vous rappelle que vous intervenez le lendemain de l’annonce faite par les experts de l’Agence européenne des produits chimiques sur le glyphosate. Cet article selon moi est *justement* une critique des personnes qui s’élèvent contre la parole des experts, ou qui leur font dire plus que ce qu’ils ne disent en réalité.

        Ne pas être qualifié dans un domaine n’empêche nullement de constater l’irrationnalité de *certains* arguments. Par exemple, je constate que concernant les études citées vous dites « si vous n’êtes pas vous même épidémiologiste, je vous met au défi de définir la qualité d’une étude par rapport à une autre….! », mais que cela ne vous empêche pas de citer vos propres études immédiatement après, ce qui est un double standard.

        « Croyez vous réellement que sont labo continuerait à être financé par Bayer s’il n’émettait ne serait-ce qu’un petite réserve sur le Roudup ??? Où en serait sa carrière ??? »

        Vous trouverez la réponse d’Andrew Kniss à votre question ici même: http://weedcontrolfreaks.com/2015/08/i-am-biased-and-so-are-you-thoughts-on-funding-and-influence-in-science/

        J’avais commencé à répondre à votre second, long message, mais je constate que l’auteur l’a déjà fait, et en mieux.

        Bonne journée.

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  9. « Ce qui nous intéresse ici, ce sont les faits, et ces derniers sont indépendants de qui les rapporte. »

    C’est bien sur faux ! La science ne rapporte pas des faits, mais des études et analyses, pour en tirer des conclusions. 1/les données peuvent être biaisées (volontairement ou non). 2/ les analyses et conclusions peuvent différées en fonction des méthodologies choisies. A partir du même jeu de données, des conclusions peuvent parfois être opposées. Les résultats ne sont donc pas indépendants de ceux qui les rapportent.

    « De fait, expliquez plutôt quelles erreurs factuelles sont commises dans les ressources que vous remettez en question ».
    J’ai rapporté quelques argument opposés à ceux développés, mais le plus important, c’est l’incapacité à analyser les données d’origine, les données scientifiques des articles. Je n’en ai pas la compétence, et vous non plus. L’analyse d’article de blog, présentant un parti pris évident, n’a absolument aucun intérêt. L’incompétence de l’auteur sur le sujet étant à peu près aussi important que la mienne.

    Surtout, ici ne sont considérés que les argument orientés « Pro glyphosate ». La démarche scientifique nécessite de prendre en considération les deux points de vu, ce qui n’est pas le cas ici. Il y a quantité d’article tout aussi bien sourcés que ceux présentés ici, avec une avis opposé. Présenter les deux semble un minimum.

    L’article de Nature devrait vous servir d’exemple, et lui, présente les deux partis.

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    • « La science ne rapporte pas des faits, mais des études et analyses, pour en tirer des conclusions. »
      Des données, ce sont des faits. Si on mesure 15.35 µg + ou – 0.23 µg de la substance A dans le groupe d’échantillons 1, c’est un fait, il y a cette quantité en moyenne dans ce groupe d’échantillons.

      « les données peuvent être biaisées (volontairement ou non) »
      C’est pourquoi on a inventé le peer-review, et surtout la réplication.

      « les analyses et conclusions peuvent différées en fonction des méthodologies choisies »
      C’est pourquoi il ne faut pas se contenter de lire l’abstract et la conclusion, mais bien les papiers en entier. Ce qu’on fait quand on réalise une méta-analyse, qui n’est pas juste une séance de lecture de conclusions.

      « Les résultats ne sont donc pas indépendants de ceux qui les rapportent »
      Hors erreurs de méthodo, les résultats sont bel et bien indépendants de leurs rapporteurs. les conclusions, non, mais ce n’est pas grave puisque les résultats figurent également dans les papiers.

      « J’ai rapporté quelques argument opposés à ceux développés »
      Hélas non, vous avez surtout demandé au lecteur de faire un voyage imaginaire.

       » Je n’en ai pas la compétence, et vous non plus »
      Mais les experts que vous choisissez par vos propres critères, oui. On finira par le savoir.
      Je n’ai pas, et vous non plus, la compétence de réaliser mes propres méta-analyses, c’est certain. C’est pourquoi je base mes articles non pas sur mes propres travaux, mais sur ceux disponibles et réalisés par les gens dont c’est le métier. Et donc, j’ai la compétence de rapporter ces travaux d’analyse là.

      « présentant un parti pris évident »
      j’aimerais bien savoir lequel, tiens. On nous accuse tour à tour d’être de vilains gôchisss, de convaincus Sarkozystes, des réchauffistes alarmistes et des suppôts de l’industrie … Quel sera votre choix ?

      « ici ne sont considérés que les argument orientés « Pro glyphosate » »
      Non. Ici sont présentés les éléments de réponse au document étudié, la vidéo qui figure tout au début. Je n’y suis pour rien si ces éléments tendent à indiquer que le glyphosate n’est pas le monstre que certains veulent voir.

       » La démarche scientifique nécessite de prendre en considération les deux points de vu »
      Non, la démarche scientifique n’a rien à voir avec le fence-sitting ou le juste milieu. Elle consiste à suspendre son jugement pendant qu’on collecte les données et qu’on met en forme les résultats. Le climat (la température globale) se réchauffe, il n’est pas « ni en train de se réchauffer ni en train de refroidir ».

      Et surtout, la démarche scientifique n’aborde pas les « points de vue ». Peu importe qu’il y ait des pro, des anti, ou autre. La démarche scientifique c’est ne s’intéresser qu’aux données objectives, et pas aux opinions.

       » Il y a quantité d’article tout aussi bien sourcés que ceux présentés ici, avec une avis opposé »
      Ah bon ? Montrez les alors. Dites vous la même chose du réchauffement climatique ? Dites vous « oui mais j’ai déjà vu Allègre et une dizaine de papiers dire que non, alors je me place au milieu » ?

      Votre « article de Nature » – qui n’est pas un article de Nature au sens entendu communément mais un texte de reporter qui ne vaut pas plus que s’il était paru dans Le Monde ou Valeurs Actuelles – n’est qu’une retranscription de la conclusion de la monographie du CIRC, je ne vois pas en quoi il serait plus complet que mon travail ici, qui fait appel à bien plus que cette unique monographie justement, pour la replacer dans son contexte.

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      • Bonjour,

        J’avais essayé de vous faire comprendre la réalité des laboratoires, et les problèmes d’indépendance (sans préjugé de ka qualité des résultats, juste pour avoir un éclairage, et considérer les choses avec prudence), visiblement sans succès…

        Mais peut-être que les cadres de Monsento vous convaincrons mieux que moi….

        http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/18/ce-que-les-monsanto-papers-revelent-du-roundup_5096602_3244.html

        Les échanges entre les cadres de Monsanto sont édifiants:

        On y voit des rapports scientifiques négatifs jamais publiés ( entre autre celui de James Parry) (tiens…. Cela me rappelle quelque chose…..).
        Et des discours de scientifique maison qui vont vous faire halluciner (moi beaucoup moins…) :
        un des toxicologues de Monsanto écrit à ses collègues que « Parry n’est pas la personne qu’il nous faut et cela prendrait pas mal de temps, de dollars et d’études pour l’amener à l’être ». « Nous n’allons simplement pas conduire les études qu’il suggère, ajoute-t-il à l’adresse de Mark Martens, le cornac de James Parry. Mark, penses-tu que Parry peut devenir un avocat solide sans mener ces travaux ? Sinon, nous devrions commencer sérieusement à chercher une ou plusieurs autres personnalités avec qui travailler. » L’intéressé ajoute, à propos de la génotoxicité possible du glyphosate : « Nous sommes actuellement très vulnérables. »

        CONCLUSION :
        OUI ! DEFINITIVEMENT, QUI PUBLIE QUOI ET QUI PAYE QUI EST CAPITAL !

        Cela ne remet toujours pas en question (comme je vous l’expliquais) la qualité des travaux financés par les industriels, mais ceux-ci doivent être considérés avec précautions.
        Pour caricaturer, il est impossible de savoir s’il y a plus d’études négatives que positives, puisque celles négatives fiancées par les industriels ne sortiront jamais, et que certaines sont même parfois falsifiées…. Raison pour laquelle j’accord un crédit plus important aux études indépendantes (et je confirme que ni vous ni moi ne sommes en mesure d’évaluer ces papiers sur le fond !).

        Attention, ne me faite mas dire ce que je n’ai pas dit, je ne vois ici que des industriels qui défendent leur intérêts ! C’est leur Job ! De même, quelle est la dangerosité réelle (ou son innocuité), je n’en ai pas la moindre idée !!

        Oui, dans le monde des bisounours, on peut accorder une confiance aveugle aux données publiées, qu’elle qu’en soit l’origine, mais dans le monde réel, et celui des labos que je fréquente (et a priori les autres), la politique et l’argent pourrissent bien des choses !

        En espérant vous avoir éclairé un peu sur la réalité des choses et de la recherche, et en espérant que vous en tiendrez compte à l’avenir en étant plus prudent dans vos affirmations (je n’imagine tout de même pas que vous puissiez modifier celui présenter ici), je vous souhaite une bonne continuation !

        Très cordialement.

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      • « Conclusion : qui publie quoi et qui paye qui est capital ! »
        C’est pourquoi on demande aux auteurs de déclarer leurs conflits d’intérêts. Mais ca ne fait pas des travaux réalisés des torchons à jeter immédiatement. Et surtout, ca ne présume rien de la qualité desdits travaux.

        L’extrait que vous me proposez là n’a par exemple rien à voir avec les meta-analyses dont nous avons déjà parlé, ou avec le fait que des travaux indépendants confirment les résultats obtenus entre autres par les chercheurs du privé.

        Rien n’indique que Monsanto ait dans sa cave des centaines d’études montrant que le glyphosate est cancérigène et pourtant depuis le départ vous prenez cela pour acquis, il nous fait « l’imaginer ». Je pense que vous voyez aussi bien que moi en quoi cette approche est largement problématique.

        Personne n’a parlé de monde des bisounours. Il y a une marge entre considérer que tout le monde est gentil, et considérer que tout ce qui vient du privé est a ignorer pour mieux conforter vos certitudes – ou l appel à l’ignorance généralisé.

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      • « Conclusion : qui publie quoi et qui paye qui est capital ! »
        C’est pourquoi on demande aux auteurs de déclarer leurs conflits d’intérêts. Mais ca ne fait pas des travaux réalisés des torchons à jeter immédiatement. Et surtout, ca ne présume rien de la qualité desdits travaux. »

        – Il faudrait lire attentivement le commentaire auxquels vous répondez puisque j’ai clairement écrit à plusieurs reprises : « Cela ne remet toujours pas en question (comme je vous l’expliquais) la qualité des travaux financés par les industriels, mais ceux-ci doivent être considérés avec précautions. »
        Nous sommes donc d’accord sur ce point

        « L’extrait que vous me proposez là n’a par exemple rien à voir avec les meta-analyses dont nous avons déjà parlé, ou avec le fait que des travaux indépendants confirment les résultats obtenus entre autres par les chercheurs du privé. »

        – Bien évidemment ! cela n’était pas le propos.

        « Rien n’indique que Monsanto ait dans sa cave des centaines d’études montrant que le glyphosate est cancérigène et pourtant depuis le départ vous prenez cela pour acquis, il nous fait « l’imaginer ». Je pense que vous voyez aussi bien que moi en quoi cette approche est largement problématique. »

        – JAMAIS au grand jamais je n’ai suggéré que Monsanto avait des centaines d’études cachées. Il n’y en avait peut être que deux et toutes les autres positives et publics. Comme je vous l’ai dit, nous n’en savons rien. Par contre, ce que nous savons, et ce que je vous avais dit, c’est que c’est une possibilité, et une pratique que je vous avais décrite sans vous convaincre, et ici nous en avons la preuve. Les industriels peuvent cacher des études gênantes (désolé pour le choc…). Des preuves qui confirment une pratique que je vous ai décrite à plusieurs reprises. Les industriels on la possibilité de stopper les études gênantes car confidentielles. Vous pouvez ajouter à cela (mais là croyez moi sur parole ou si vous voulez) celles caviardées et non publiées par les labos financièrement dépendants. Il nous est donc impossible d’affirmer que les industriels planquent des montagnes d’études, comme je vous le disais, mais il faut malheureusement le considérer comme une POSSIBILITE, comme je vous le disais aussi.

        « Personne n’a parlé de monde des bisounours. Il y a une marge entre considérer que tout le monde est gentil, et considérer que tout ce qui vient du privé est a ignorer pour mieux conforter vos certitudes – ou l appel à l’ignorance généralisé. »

        – JAMAIS au grand jamais je n’ai prétendu cela. Encore une fois, cessez de me prêter des propos et intentions qui ne sont pas les miens, quand ceux-ci ont été parfaitement clairs et répétés : je n’ai pas d’opinion sur la toxicité ou inocuité du glyphosate, contrairement à vous. Je m’estime parfaitement incompétent pour l’estimer, et je n’ai jamais prétendu qu’il fallait jeter les données du privé parce qu’ils seraient les méchants de l’histoire, alors que je n’ai cessé de dire le contraire ! Quant à l’appel à l’ignorance, c’est tout le contraire, je n’ai eu de cesse d’appeler à la prudence et à prendre du recule ! Désolé si c’était à l’encontre des écrits présentés ici. Contrairement à vous, je ne suis pas pétri de certitude sur un sujet pour le quel je n’ai pas de compétence. Je voulais juste vous faire remarquer le côté trop péremptoire et affirmatif des écrits, les choses semblant parfaitement claire et simples, alors qu’elles le sont infiniment moins dans la réalité. D’où ma prudence quant aux conclusions sur le sujet.
        Vous qui passez votre temps à parler de l’importance des faits et a donner des leçons de rigueur scientifique, il serait temps, de l’appliquer à vous-même cette rigueur ! Désolé de m’énerver quelque peu, mais c’est particulièrement irritant cette pratique qui consiste a déformer (voir à inventer) des propos à ses « adversaires » pour les dénigrer….. Vous êtes politiciens ?
        Mon propos était de dire que les données provenant du privé dépendant des financements industriels étaient à prendre avec précaution et a scruter attentivement à la lumière du conflit d’intérêt. Mais rien ne peut les empêche d’être de qualité (tout comme celle indépendantes)….. ou faussée.
        Je remarque juste qu’avec les quelques recherches que j’ai faites, sur la quinzaine de papier que j’ai trouvé, une dizaine était favorable au glyphosate, et 5 beaucoup plus mitigées. Sur la dizaine positive, tous les auteurs déclaraient des conflits d’intérêts, voire une appartenance à la glyphosate task force. Aucun auteur des articles négatifs sur le glyphosate n’avait de lien avec l’industrie. Je conviens parfaitement que cela n’a rien de statistique et aucune valeur scientifique comme vous me le direz immanquablement et avec raison ! Mais cela me pose néanmoins question.
        Le problème est la différence de moyens et les biais en résultants.
        Si je veux caricaturer, l’industrie a les moyens de financer des montagnes d’études. S’il y a une large majorité d’études négatives (c’est bien évidement une hypothèse ! le cas est fictif et caricaturale, et illustre juste mon argumentation), vous n’aurez que peu de traces de celles-ci, et les études publiées en lien avec l’industrie seront globalement et majoritairement positives. Si on a la même proportion d’étude négatives et positives dans les études indépendantes, elles seront de toute façon minoritaires et noyées face au nombre d’études fournies par les industriels. Au final, vous aurez un nombre bien plus important d’études positives, alors que dans la réalité, leur nombre est largement minoritaire.
        Il ne s’agit pas d’un cas réel, c’est juste pour vous montrer qu’il est possible que malgré un grand nombre d’études positive (toutes d’excellente qualité, privées ou non !), il ne peut être exclu qu’elles aient été en réalité minoritaires.
        Je ne pense sincèrement pas que ce type de cas caricatural existe réellement (ou nous n’en saurons rien), mais clairement, des études négatives, qui pourraient être de première importances, peuvent être dissimulées, comme cela a été démontré.
        Le problème, c’est que la possibilité que l’industrie a de dissimuler des études (et elle le fait parfois, la preuve ici), jette évidement le discrétit sur les études qu’ils fournissent. Lorsqu’ils fournissent 200 études positives sur leurs produits, vous n’avez pas moyen de savoir s’ils n’ont pas caché ou empêché la publication du double d’études négatives (même s’ils ne l’ont pas fait et que leur produit est effectivement révolutionnaire !!)…. C’était là tout mon propos, non appeler à l’ignorance, mais à la prudence.

        Voila, désolé de m’être un peu énervé… mais avouez que vous avez été un peu moyen sur certains points…. 😉

        Je vous souhaite une bonne journée et un bon week-end !

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      • Petit commentaire sur ce que vous semblez considérer comme des faits acquis (et je m’arrêterais là).

        Une étude statistique et surtout son résultat n’est pas un fait acquit. Comme je l’ai déja expliqué, elle sont soumises à de nombreux biais, et donc largement dépendantes de la qualité des échantillonnages, et des méthodes utilisées, et du statisticien. Pratiquant moi même ces analyses, comme je vous le disais pour illustrer mon propos, avec un même jeu de données, en utilisant deux méthodes statistiques différentes, vous pouvez obtenir deux résultats opposées, avec la même fiabilité pour les deux. Bien sûr, les experts vont se battre pour dire que celle utilisée par le voisin n’est pas la meilleur mais la leur si. Résultat ?
        Non, ne me faites pas dire qu’il faut toutes les jeter (ça m’embêterais de jeter certains de mes articles…), mais juste les prendre avec le recule qu’elles nécessitent. Ce n’est pas la vérité vrai. Les études de cohortes, et les méta analyses sont elles aussi soumise à ce type de problèmes. Il y a bien sûr de nombreuses solutions pour détecter ces biais, et de nombreuses méthodes correctives, mais qui bien sûr laissent tout de même une part à l’incertitude. Non, les analyses statistiques ne sont pas l’alpha et l’oméga de la science bien au contraire ! les sondages sont aussi basés sur des stats, et voyez les dernières prédictions…. les analyses sont de plus beaucoup plus manipulables et orientables que des observations directes (pas forcément volontairement).

        Les données cellulaires sont quant à elles des observations directes.
        De nombreux papiers démontrent les effets du glyphosate sur la division cellulaire et sur l’activité de la cellule (quelques exemple ici mais il y en a beaucoup plus):
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1257596/
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19539684
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11896679

        La seule incertitude est : ces effets cellulaires ont-ils un impact sur l’organisme entier ?

        Sauf erreur de ma part (je n’ai pas relu), aucun mot sur ces analyses (qui elles sont des faits et des observation directes) dans votre article. C’est dommage, votre avis serait probablement plus équilibré et moins manichéen.

        J’espère avoir ébranlé quelque peu vos certitudes sur l’innocuité du glyphosate. Perso, je n’ai toujours pas d’avis tranché et reste extrêmement prudent sur le sujet, mais merci, avec les quelques recherches que j’ai faites, je suis maintenant beaucoup plus éclairé.
        Malheureusement, je considère toujours que votre article ne donne qu’un éclairage partiel, partial, et orienté du problème.

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      • « en utilisant deux méthodes statistiques différentes, vous pouvez obtenir deux résultats opposées, avec la même fiabilité pour les deux »
        C’est mathématiquement, et physiquement faux. Soit une des deux méthodes est réellement mathématiquement inadaptée – voir du côté des hypothèses d’emploi – soit les deux tendent vers le même résultat.

        Une implication directe de votre argument est : on ne sait, et on ne saura, jamais rien, puisque les mathématiques permettent de dire tout et son contraire. Ce qui est faux, j’insiste.

        La Terre est ronde ; quelle que soit la méthode de traitement employée, si vous la trouvez plate, vous avez fait une erreur quelque part. Il en va de même pour la cancérogénéité d’une substance : soit elle facilite le développement de tumeurs à une certaine dose, soit pas, toutes choses égales par ailleurs.

        En ce qui concerne les études in-vitro, elles ne sont pas « nombreuses » pour commencer, elles sont intégrées aux méta-analyses réalisées, et enfin … elles sont in-vitro. L’auteur de xkcd dit très justement « rappelez vous toujours, quand on vous dit que quelque chose détruit des cellules cancéreuses in-vitro : un pistolet fonctionne également. » Ce n’est pas pour rien qu’on s’embête à faire appel à des rongeurs et des études d’épidémio : des résultats in-vitro ne sont jamais extrapolables au monde réel directement. Et vous le savez aussi bien que moi.

        Je n’ai aucune certitude en ce qui concerne l’inocuité du glyphosate : je me contente dans l’article supra de rappeler le gouffre entre la communication de certains organismes – et journalistes – et l’état actuel de la recherche sur le sujet. Je suis éminemment désolé que cet état ne coïncide pas avec votre désire que la situation soit « on ne sait rien ».

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      • (Réponse au commentaire du 18 mars 2017 à 20h51)
        « c’est une possibilité, et une pratique que je vous avais décrite sans vous convaincre, et ici nous en avons la preuve. »
         » il faut malheureusement le considérer comme une POSSIBILITE, comme je vous le disais aussi. »
        > Il y a aussi la possibilité que les gouvernements du monde nous cachent que la Terre est plate, ou que le réchauffement climatique soit un gigantesque fake pour nous faire cracher plus d’impôts. Au delà de ça, non, ces mails – ceux mis en avant par Stéphane Foucart – ne prouvent absolument rien, il suffit de lire lesdits mails plutôt que ses traductions fortement orientées pour comprendre qu’il s’agit de portions de conversations sorties de leur contexte, au cours desquelles 1/ un organisme qui finance une étude essaie d’optimiser les coûts de cette dernière en déterminant le nombre d’experts qui doivent intervenir dessus, et 2/ des responsables de comm se demandent comment ils doivent contrer la comm venant de l’extérieur qui va à l’encontre de leur entreprise et par la même occasion, de ce que tend à indiquer la recherche sur le sujet.

        « contrairement à vous »
        >J’ignorais que vous étiez médium et lisiez dans les pensées.

         » JAMAIS au grand jamais je n’ai prétendu cela »
        >Donc, si les travaux financés par Monsanto ne sont pas à rejeter, et que ces derniers – entre autres, j’insiste, les fruits de la recherche publique coïncident avec ces résultats – tendent vers la non-cancérogénéité du glyphosate, où ai-je écrit quoi que ce soit de déplacé dans l’article supra ?

        « Vous êtes politiciens ? »
        >Vous insultez souvent gratuitement vos interlocuteurs ?

        « Je remarque juste qu’avec les quelques recherches que j’ai faites, sur la quinzaine de papier que j’ai trouvé »
        Ah, ça c’est de la méta-analyse de qualité … Ou serait-ce précisément ce contre quoi vous me mettiez en garde ? Je cite : « J’ai rapporté quelques argument opposés à ceux développés, mais le plus important, c’est l’incapacité à analyser les données d’origine, les données scientifiques des articles. Je n’en ai pas la compétence, et vous non plus »

        Soyons sérieux un instant : vous avez lu 15 papiers parmi plus de 800, et vous espérez faire croire à quiconque que ça a une chance d’être représentatif, au delà de ce que je viens de citer ?

        « je conviens parfaitement que cela n’a rien de statistique et aucune valeur scientifique comme vous me le direz immanquablement et avec raison ! Mais cela me pose néanmoins question. »
        >Nous sommes donc d’accord. Je pense d’ailleurs que nous sommes d’accord sur à peu près tout ce que nous évoquons … à part l’attitude à adopter vis-à-vis des conflits d’intérêts.

        « S’il y a une large majorité d’études négatives (c’est bien évidement une hypothèse ! le cas est fictif et caricaturale, et illustre juste mon argumentation) »
        Ah voilà. C’est précisément là que tout repose. Bien entendu que si, et si, et si, alors. Mais, vous en conviendrez, tant en sciences qu’en droit, on ne conclue pas sur une base de « si ». D’autant qu’on peut vérifier : la part des études financées par Monsanto est-elle telle qu’une méta-analyse serait faussée ? Ca requiert une écrasante majorité de papiers, et quand vous en avez pris 15 au hasard, vous avez trouvé un rapport de 2 pour 1, ce qui n’est pas représentatif, on l’a dit, mais pour l’exemple, ne serait pas suffisant pour permettre à des auteurs de méta-analyses de conclure dans un sens ou dans l’autre. Or les méta-analyses existantes n’en sont pas à la non-conclusion. Et ce depuis un certain temps.

        Au delà de ces aspects, reste qu’on prend au sérieux des résultats lorsqu’ils ont été répliqués ; un job lors du dressage d’une méta-analyse est de vérifier que les expériences, tests et relevés stats ont bien été répliqués par des groupes indépendants, avant de les prendre en compte. C’est un des garde-fous contre l’orientation – volontaire ou non – due aux financements. il en existe d’autres, certains encore en train de se mettre en place – annonce de l’étude préalablement à sa réalisation, pour limiter l’effet tiroir, par exemple. On peut espérer que ces outils se répandent rapidement pour fiabiliser encore le processus de publication.

        « Je ne pense sincèrement pas que ce type de cas caricatural existe réellement (ou nous n’en saurons rien), mais clairement, des études négatives, qui pourraient être de première importances, peuvent être dissimulées, comme cela a été démontré. »
        > Nous sommes d’accord sur ce point également.

        « Le problème, c’est que la possibilité que l’industrie a de dissimuler des études (et elle le fait parfois, la preuve ici), jette évidement le discrétit sur les études qu’ils fournissent. »
        > Nous sommes moins d’accord là. Justement à cause des points précédemment abordés : relecture par des experts du domaine, avant et après publication, réplication, mais aussi célébrité de l’équipe qui montrerait de manière fiable que le glyphosate est cancérigène par exemple.

        « Lorsqu’ils fournissent 200 études positives sur leurs produits, vous n’avez pas moyen de savoir s’ils n’ont pas caché ou empêché la publication du double d’études négatives (même s’ils ne l’ont pas fait et que leur produit est effectivement révolutionnaire !!)…. C’était là tout mon propos, non appeler à l’ignorance, mais à la prudence. »
        C’est pourquoi on s’assure que des études indépendantes recoupent ces résultats. Ca fait partie du travail de méta-analyse ou de review, qu’il soit réalisé par un organisme de régulation ou par un labo quelconque.

        « Voila, désolé de m’être un peu énervé… mais avouez que vous avez été un peu moyen sur certains points…. 😉 »
        > J’admets volontiers ma faute ici. les dialogues sur internet ont toujours cet écueil de la surinterprétation, qui subsiste même si on essaie d’y faire attention. Mes excuses donc.

        Je vous souhaite une bonne journée et un bon week-end également !

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    • J’avais eu le même sentiment en lisant ce billet, mais pas les moyens de mettre évidence le biais pris.
      Merci de rétablir les « faits ».

      PS : c’est fou comme le prétendu irréfutable « fact checking » peut servir à enrober les faits d’une bonne dose de subjectivité.

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      • Bonjour Denis Fréhel,

        Merci d’avoir pris le temps de commenter !

        En ce qui concerne les « faits » comme vous dites, je vous invite à ne jamais croire sur parole les longs commentaires ou articles de blogs qui se contentent de vous faire « imaginer » mais à vous reporter plutôt aux sources et aux fruits de la recherche 🙂

        En ce qui concerne la valeur « irréfutable » de mon travail, il y a contresens : mes écrits sont précisément réfutables, on peut dans l’absolu, si de tels éléments existent, trouver des données qui me contredisent. C’est le propre du scepticisme ou des sciences, produire des conclusions réfutables.

        irréfutable, ce serait par exemple affirmer qu’il y a une licorne invisible et intangible dans mon jardin. Il n’existe aucun moyen de tester sa présence. Les contenus irréfutables sont inexploitables par la science, car cette dernière repose précisément sur le fait qu’on puisse essayer d’infirmer ses conclusions afin de faire progresser la connaissance.

        Voilà, en espérant avoir été clair dans mes explications 🙂

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  10. Je note que d’autres chercheurs font exactement les mêmes reproches à la théière que moi l’an dernier, notamment sur la différence entre un fait et une interprétation. Et les réponses de la théière sont toujours les mêmes. Ce coup-ci, on a même eu droit à deux points Godwin dans la même réponse. On a droit aussi à une comparaison entre ce qu’ils appellent un fait dans leur billet (sans prendre d’exemple, ce qui est bien pratique pour semer la confusion car on ne sait pas vraiment de quoi ils parlent), et la simple pesée d’une masse sur une balance (ce qui au passage ne démontre pas que la masse pèse x grammes, mais ne fait que le suggérer fortement car on suppose que l’opérateur ne s’est pas trompé dans sa mesure et que la balance fonctionne correctement, mais ça peut arriver que ce ne soit pas le cas). Par souci de simplicité, on CONSIDERE donc que c’est un fait que la masse pèse x grammes, mais en réalité, c’est une interprétation dont nous sommes quasi-certains. Mais l’erreur étant humaine, ce n’est pas un fait.

    Enfin, concernant les gens qui bossent comme salariés d’une boîte et qui auraient droit de publier ce qu’ils veulent, ce n’est pas crédible une seconde. J’ai un ami salarié d’une boîte privée. Il me raconte pas mal de choses. Je peux vous garantir que jamais ça ne leur viendrait à l’idée de publier un résultat qui ne les arrange pas. Et quand une manip commence à donner un résultat dérangeant, cela leur est déjà arrivé de stopper la manip, même si ce n’est pas le cas majoritaire. Ainsi, pas d’obligation de communiquer les résultats dérangeants aux autorités. Après il y a certaines raisons que je comprends et qui se tiennent, mais que je ne détaillerai pas ici. Si la manip est terminée et un rapport émis, parcontre là il n’y a plus le choix et ils ne planquent aucun rapport aux autorités (tout de même).

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    • En réalité Nombrilist, il n’y a eu aucun Point Godwin, car je n’ai comparé personne à Hitler ou au régime nazi. Evoquer lesdits personnage et régime n’est pas nécessairement un point Godwin, et au contraire, brandir ce dernier à tout va relève au mieux de l’incompréhension dudit point, ou au pire du sophisme.

      J’ai un ami qui m’a dit avoir vu une soucoupe volante, pour ma part. Alors qu’est ce qu’on fait, on se dit que nos amis sont exempts, par magie, de tout biais et ont un regard parfaitement objectif et complet sur ce qu’ils décrivent, ou on accepte tous ensemble que les anecdotes ne permettent pas de décrire la réalité, comme s’en sont rendu compte les premiers à avoir essayer de construire une méthode rationnelle d’approche du monde … en Grèce antique ?

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      • Un argumentaire assez lamentable….. désolé….
        Il ne s’agissait pas d’une « anecdote », mais juste d’illustrer avec un exemple concret la REALITE des labos, pas la vision idéalisée des scientifiques que vous avez !
        Je connais le monde de la recherche depuis plus de 15 ans. Visiblement, vous n’y avez jamais mis les pieds. La situation que je décris est celle de tous les labos que je connais. Certes, je ne peux vous donner de preuves, et libre à vous de me croire ou non (en fouillant, on doit bien trouver quelques papiers sur ces problèmes). Je vous décris une situation que j’ai vue, et pas uniquement pour une seule équipe de rechrche ou un seul labo.
        Une équipe de recherche qui veut assurer ses financements pour l’année suivante, ne peut pas « fâcher » son financeur.
        Si vous ne me croyez pas, peut-être crorez vous plus les cadres de Monsento…

        http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/18/ce-que-les-monsanto-papers-revelent-du-roundup_5096602_3244.html

        Les échanges entre les cadres de Monsanto sont édifiants:

        On y voit des rapports scientifiques négatifs jamais publiés ( entre autre celui de James Parry) (tiens…. Cela me rappelle quelque chose…..).
        Et des discours de scientifique maison qui vont vous faire halluciner (moi beaucoup moins…) :
        un des toxicologues de Monsanto écrit à ses collègues que « Parry n’est pas la personne qu’il nous faut et cela prendrait pas mal de temps, de dollars et d’études pour l’amener à l’être ». « Nous n’allons simplement pas conduire les études qu’il suggère, ajoute-t-il à l’adresse de Mark Martens, le cornac de James Parry. Mark, penses-tu que Parry peut devenir un avocat solide sans mener ces travaux ? Sinon, nous devrions commencer sérieusement à chercher une ou plusieurs autres personnalités avec qui travailler. » L’intéressé ajoute, à propos de la génotoxicité possible du glyphosate : « Nous sommes actuellement très vulnérables. »

        CONCLUSION :
        OUI ! DEFINITIVEMENT, QUI PUBLIE QUOI ET QUI PAYE QUI EST CAPITAL !

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      • La vision que VOUS avez c’est ce qu’on appelle … une anecdote. Désolé de vous apprendre que votre expérience du monde n’est pas objective, d’où l’intérêt de l’aborder avec méthode.

        J’ai déjà répondu à la suite.

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      • « Désolé de vous apprendre que votre expérience du monde n’est pas objective, d’où l’intérêt de l’aborder avec méthode. »

        Je n’ai pas dit le contraire…. Mais il ne s’agit pas d’objectivite, mais ici de faits que j’ai constatées. nul besoin d’objectivité dans ces constats. Mais nous sommes d’accord qu’il n’est pas possible de généraliser à partir de ma seul expérience. Il n’empêche, que mes craintes et ma méfiance semble justifiée, et mes observetions confirmées .

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  11. A partir du moment où l’on fait une analogie de raisonnement avec le régime nazi ou Hitler, c’est un point Godwin, désolé. Et je ne vois l’intérêt non plus d’introduire des analogies avec des E.T. dans le sujet. On pourrait considérer cela comme une variante de point Godwin.
    Steph, ne te laisse pas embrouiller, c’est toi qui a raison. J’ai bossé dans le public et dans le privé. et ça se passe comme tu l’as décrit.

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    • Je vous laisse avec la définition, faites en ce que vous voudrez.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

      La notion de comparaison y figure explicitement, or je n’ai comparé personne à Hitler ou aux nazis ; maintenant si ça vous dérange à ce point, remplacez « Hitler » par « tueur d’enfant » ou n’importe quoi d’universellement rejeté, l’argument reste valable.

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  12. « Si Hitler avait déclaré que la Terre était ronde, ça ne l’aurait pas de fait rendue plate. »

    Ceci est une analogie pour illustrer le fait qu’un non-initié peut très bien énoncer une vérité. Je pense qu’il n’y avait pas besoin de déterrer Hitler pour dire cela.

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    • D’accord, donc vous aviez pertinemment compris l’argument, vous saisissez bien qu’il est valide, mais ça fait deux jours et 6 commentaires qu’on est dessus ? N’est-ce pas, osons l’euphémisme, sub-optimal ?

      J’ignore ce qui vous motive à venir régulièrement dans les commentaires de ce blog, Nombrilist. J’ignore s’il s’agit d’une croisade, d’une recherche de la confrontation, d’un refus que quelqu’un, quelque part sur internet, ose dire des choses qui ne vous conviennent pas, ou plus prosaïquement si vous vous ennuyez comme un rat mort – c’est thématique – les week-ends. Ou autre. Mais dans tous les cas, convenons que cette fois ci, on touche le fond du non-propos.

      Je ne crois pas que notre temps vaille si peu qu’on puisse se permettre de le dilapider ainsi.

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  13. D’après la loi de Godwin, un point Godwin n’est pas nécessairement invalidant. Relis-bien, je n’ai jamais invalidé ton argument. C’est juste que je ne le trouve pas utile car il infantilise tes interlocuteurs.
    Non, pour moi le coeur du problème avec ton argumentaire, c’est que je pense que tu as du mal à faire la différence entre un fait (synonyme de vérité indiscutable dans ton argumentation) et une interprétation. Même « la Terre est ronde » que tu énonces comme un fait (c’est à dire une vérité), ce n’est pas un fait car il dépend de notre perception de l’espace. « La Terre est ronde », c’est vaguement vrai dans un espace Euclidien, mais ça n’est peut-être pas si évident dans des espaces non Euclidiens. Et notre espace est justement non-Euclidien (Einstein). Voir aussi ma réflexion à propos d’une pesée sur une balance.
    Au sujet de la réflexion sur ce qu’est un fait, je recommande à tous le visionnage des conférences d’Etienne Klein qui pose justement la question de: peut-on penser contre les faits ? Non seulement, il démontre que c’est possible, mais qu’en plus il est impératif de le faire, car de nombreux faits considérés comme tels sont en réalité des interprétations.

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    • Nombrilist, une bonne fois pour toute : si vous êtes capable via Einstein ou autre, de me montrer que la Terre n’est pas ronde, faites le. Ou cessez de vaguement suggérer une position confinant à un relativisme non assumé.

      Quand plus de 800 études tendent à indiquer que non, le glyphosate n’est pas cancérigène, à un moment il convient d’envisager d’en tenir compte… même si ça heurte notre conception du monde. Comme certains devraient le faire à propos du réchauffement climatique, d’ailleurs.

      Note en passant : Etienne Klein n’encourage pas à la négation des résultats scientifiques. Ca pour le coup, c’est une interprétation, et plutôt dans le genre surprenante. On peut imaginer que peut-être, les 800+ travaux existants sont tous erronés malgré leur cohérence. La probabilité est franchement faible mais pourquoi pas. Mais à partir de là, il n’en reste pas moins qu’il est irrationnel de conclure que le glyphosate serait cancérigène. On ne peut pas démontrer l’inexistence, ce n’est pas pour autant que tout existe.

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  14. « Nombrilist, une bonne fois pour toute : si vous êtes capable via Einstein ou autre, de me montrer que la Terre n’est pas ronde, faites le »

    En sciences, il faut être précis. Rond, c’est un peu vague et ça permet à chacun de mettre un peu ce qu’il veut derrière cette définition. En général, on entend par « rond », « sphère ». En effet, personne ne dit d’un oeuf qu’il est rond, et pourtant il n’a pas d’angle. Il se trouve que la Terre n’est pas sphérique dans un espace Euclidien (elle est a minima aplatie aux pôles). Donc, elle n’est pas tout à fait ronde. Donc, elle n’est pas ronde. Voilà, c’est démontré et sans même entrer dans les espaces non Euclidiens.

    « Quand plus de 800 études tendent à indiquer que non, le glyphosate n’est pas cancérigène, à un moment il convient d’envisager d’en tenir compte… »

    Honnêtement, entre l’EFSA qui dit blanc et l’OMS qui noir, je ne sais qui croire. D’un côté, je sais de quoi sont capables les lobbyistes, en étant un moi-même par la force des choses. Ils sont prêts à tordre les faits, jouer avec les mots et proférer quelques mensonges. Mais d’un autre côté, je sais aussi de quoi est capable la caste des universitaires. Ils sont notamment capables de faire des études de merde et de les publier sans que quiconque trouve à y redire. Donc, je suis dubitatif. Mais ce n’est pas mon propos. Je parle de la différence entre un fait et une interprétation qui me semble être un sujet important.

    « Etienne Klein n’encourage pas à la négation des résultats scientifiques. »

    Etienne Klein encourage à penser contre les faits. Par exemple, Galilée a été le seul à énoncer que la vitesse d’un objet qui tombe ne dépend pas de sa masse malgré le fait (qui du coup n’en est pas un) qu’un corps léger tombe moins vite qu’un corps lourd. En réalité, la vitesse d’un objet qui tombe ne dépend pas de sa masse mais des propriétés du milieu dans lequel il tombe. « La vitesse d’un objet qui tombe dépend de sa masse » était considéré comme un fait avant Galilée. Mais c’était faux. Il faut donc faire très attention à ce que l’on qualifie de « fait ».

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