Ce que les “tests indépendants” nous apprennent réellement, si on les examine attentivement.
Ce billet est une traduction d’un texte d’Ethan Siegel, astrophysicien et auteur sur Medium, ScienceBlogs et Forbes. Il s’agit de la première partie d’un diptyque dont la seconde partie sera traduite et proposée sur La Théière Cosmique sous peu. Stay tuned !
“There’s a mark born every minute, and one to trim ‘em and one to knock ‘em.” – Une proie nait chaque minute, ainsi qu’un arnaqueur pour s’en prendre à elle, et un homme honnête pour l’en défendre. David W. Maurer, The Big Con (1940)
La science a parcouru beaucoup de chemin, nous entraînant d’un univers mystérieux où seules des corrélations de phénomènes vagues étaient possibles, à celui que nous connaissons aujourd’hui où nous comprenons les lois qui gouvernent la matière et l’énergie, des vastes étendues cosmiques à l’échelle subatomique. Même si bien sûr, le corpus de connaissances scientifiques n’est pas complet et exhaustif, nous comprenons mieux que jamais les particules les plus petites de l’univers ainsi que leur manière d’interagir, de s’assembler, de se séparer, et dans quelles conditions tout cela se produit.
Évidemment la nature continue de nous surprendre, parfois de manière très inattendue. À de rares occasions, ces surprises mènent à des applications révolutionnaires ou des avancées technologiques, changeant de fait la face du monde. La physique quantique, la relativité générale et les réactions nucléaires sont trois exemples classiques du XXe siècle, mais de nouvelles applications, prédictions et phénomènes sont constamment découverts au fil du temps.
Parallèlement à cela, un certain nombre d’escrocs, charlatans et autres personnages peu scrupuleux profitent de la mécompréhension du public des avancées scientifiques et jouent avec nos espoirs et nos peurs. Une des raisons qui explique à quel point ce comportement est répandu est le fait que même les plus instruits d’entre nous – y compris les scientifiques eux-mêmes – peuvent avoir du mal à différencier ce qui relève de la science solide et valide (et les conclusions scientifiques qui vont avec) des études biaisées, incomplètes ou complètement invalides.
Et puis il y a ce genre d’expérience.
Voici le e-Cat, ou “energy catalyzer”. Cet appareil a pour fonction principale de générer beaucoup plus de puissance que n’importe quel carburant conventionnel chimique pourrait en produire. Pour cela, il a la prétention de faire intervenir un tout nouveau type de réaction nucléaire. Développé par Andrea Rossi, inventeur et entrepreneur au passé exotique, il s’agit d’une de ces machines exceptionnelles jalousement gardées, aux capacités prétendument tout aussi exceptionnelles. Laissons de côté l’aspect physique de “pourquoi e-Cat ne peut probablement pas fonctionner” (qui fera l’objet d’une traduction à part entière) et considérons simplement que :
1. Soit la machine fonctionne et donc, est réellement révolutionnaire et basée sur une physique nouvelle.
2. Soit il s’agit d’une arnaque montée pour tromper le public afin d’obtenir des fonds et une certaine notoriété.
Si toi, lecteur, tu devais tester cet appareil afin de trancher, quel niveau de preuve demanderais-tu ?
Dans l’idéal, on aimerait dans un premier temps disposer d’une équipe réputée qui examinerait attentivement la machine, la démonterait, expérimenterait avec et essaierait de déterminer comment elle est conçue précisément. En dépit de la possibilité d’employer un contrat de confidentialité ou un accord de non-divulgation, Rossi a toujours refusé ce genre d’examen. De fait, la seule option qu’il nous reste est la démonstration contrôlée. Dans de telles circonstances, voilà les points dont j’aurais besoin pour être convaincu que e-Cat fonctionne et génère bien de la puissance via une fusion nucléaire à basse énergie :
1. Un appareil qui démontre sa capacité à maintenir une réaction par lui-même, sans source externe de quelque type que ce soit.
2. Un calorimètre fermé performant afin de mesurer précisément l’énergie disponible en sortie de l’appareil.
3. Un montage permettant la détection des rayons gamma émis par l’appareil, qui sont un marqueur très fiable dans la mesure où ces derniers sont générés lors de toutes les réactions nucléaires connues.
4. Un examen avant / après de tous les produits et réactifs intervenant dans le fonctionnement de l’appareil, afin de vérifier que la transmutation nucléaire a bien eu lieu.
5. Enfin, je demanderais que le test ait lieu de manière indépendante. Cela signifie que l’expérience soit menée par une équipe de scientifiques réputés au passé respectable, et sans interférence de la part de Rossi ou de ses associés.
Même si je suis au fait de ce que les lois de la physique telles que nous les connaissons actuellement permettent et ne permettent pas de prédire, en ce qui concerne les réactions possibles dans des conditions données, la nature peut toujours nous surprendre. Et si elle nous surprend, c’est très probablement dans le cadre d’une expérience.
Cela étant dit,un test a été réalisé récemment dans des circonstances prétendument d’indépendance(A lire, le rapport non revu par les pairs.). Sans entrer dans des détails trop techniques, il est affirmé que le e-Cat fonctionne, car il aurait produit 1,5 MWh d’énergie sur une durée totale de 32 jours, avec un facteur 3,2 à 3,6 entre l’énergie en entrée et l’énergie en sortie de l’appareil, de telle sorte qu’aucune réaction chimique connue ne puisse en être responsable. En d’autres termes, il est affirmé que la réaction est nécessairement nucléaire.
Mais est-ce un test rigoureux ? Ou au contraire, les chercheurs se sont-ils fourvoyés, ont-ils été (potentiellement) victimes d’un trucage élaboré ? Voyons ensemble comment ce test répond aux cinq critères listés précédemment.
1.) Une puissance en sortie auto-entretenue, sans lien avec une source externe.
Il s’agit d’un critère assez important pour la raison suivante : il est relativement aisé de fausser la mesure de la puissance transitant dans un câble électrique, si on est raccordé à une source externe. Il y a trois ans, le physicien nucléaire Peter Thieberger proposait le diagramme d’un circuit très simple qui permet de tromper n’importe quel instrument de mesure du courant à travers un câble, comme présenté ci-dessous.
Bien sûr ce “truc” est facile à contourner si on demande que la machine testée soit déconnectée de toute source externe, et qu’elle auto-génère la puissance dont elle a besoin en dérivant une partie de la puissance disponible en sortie. Ce n’est pas une requête très élaborée, et pourtant ce n’est pas ainsi que les choses ont été faites. Non seulement l’installation est restée connectée au réseau d’électricité durant tout le temps de l’expérience, mais elle a consommé de la puissance sur le réseau pendant les 32 jours de test.
Il s’agit d’une première critique envers l’expérience, et pas des moindres : s’il est impossible de vérifier que l’appareil peut générer l’énergie dont il a besoin, le test n’est pas du tout robuste. Examinons néanmoins les autres critères.
2.) Un calorimètre fermé pour mesurer la chaleur dégagée.
S’il faut mesurer toute l’énergie en sortie de l’appareil, il est nécessaire d’installer un calorimètre fermé autours du dispositif expérimental. Ainsi, il est assuré que l’énergie en sortie est mesurée complètement et directement, plutôt qu’en s’appuyant sur des extrapolations qui pourraient cacher d’habiles combines. Et par combine, j’entends par exemple une pièce cylindrique qui chaufferait beaucoup, mais seulement sur un quart de sa longueur : le quart qui fait face aux détecteurs.
Si on se contente de mesurer la chaleur émise dans une direction en particulier – dans une configuration qu’on pourrait appeler “calorimètre ouvert” – on s’impose de tomber dans tous les “trucages” possibles. L’expérience dont nous parlons ici a mis en place un calorimètre ouvert, ce qui rend les mesures réalisées peu convaincantes. Il s’agit d’erreurs aisément corrigeables dans de futurs tests du e-Cat, nous les attendons donc avec impatience.
3.) Détection des rayons gamma émis par l’appareil.
Ici, il est affirmé que le nickel fusionne avec un autre élément – l’équipe de Rossi dit disposer d’hydrogène et de lithium dans l’appareil – pour créer des éléments / isotopes plus lourds et ainsi, produire de l’énergie. La fusion nucléaire du nickel est connue et possible dans le cadre de la physique connue, et la fusion (chaude) du nickel avec l’hydrogène se déroule de la manière suivante, en fonction de l’isotope de nickel en présence :
Je donne ici seulement cinq isotopes du nickel car ce sont les cinq qui existent naturellement. Cependant, voilà ce qu’on peut lire à la page six du rapport (emphase ajoutée par mes soins) :
David Bianchini, mastère en science et expert en détection des radiations, avait la responsabilité d’évaluer la possible radiation ionisante et les neutrons émis par la charge du réacteur avant, pendant et après mise en oeuvre de l’appareil. A cette fin, il a fourni les instruments suivants : un détecteur à scintillation, un détecteur de neutrons, un compteur Geiger et divers dosimètres thermo-luminescents. Pour tous les types de radiation pris en compte, les radiations de fond ont été mesurées préalablement, à la fois dans le laboratoire et dans plusieurs locaux appartenant à l’établissement nous accueillant. Après quoi Bianchini a évalué la présence possible de rayons alpha, bêta et gamma en appliquant ses appareils directement sur la poudre qui a ensuite été introduite dans le réacteur. La même opération a été effectuée après la fin du test sur la poudre extraite du réacteur. Dans les deux cas, aucun signe d’activité n’a été détecté.
Ainsi, on n’a relevé aucune trace de radiations quelles qu’elles soient, même de celles associées invariablement à une activité de fusion ou de fission. C’est un nouveau gros point négatif, mais au moins il semble que les mesures aient été réalisées correctement.
4.) Un examen avant / après de tous les produits et réactifs afin de vérifier que la transmutation nucléaire a bien eu lieu.
Il s’agit de d’examiner les réactifs – qui doivent inclure du nickel – et les produits, qui doivent inclure du nickel mais dans une répartition isotopique différente de celle attendue naturellement, et également du cuivre dans une répartition isotopique non naturelle. Voilà comment se répartissent les isotopes de nickel dans la nature :
Pour le cuivre, la répartition est 70% de Cu-63 et 30% de Cu-65. Il ne doit pas y avoir de cuivre naturel dans les réactifs, et donc nécessairement pas non plus dans les produits. Grande amélioration depuis le test précédent du e-Cat, les données à ce sujet sont bel et bien renseignées dans le rapport. A la page 29 il est dit :
Le carburant non consommé présente une composition isotopique naturelle tant pour la méthode SIMS que ICP-MS, i.e 58Ni (68.1%), 60Ni (26.2%), 61Ni (1.1%), 62Ni (3.6%), et 64Ni (0.9%), alors que la composition des cendres est, pour la méthode SIMS : 58Ni (0.8.%), 60Ni (0.5%), 61Ni (0%), 62Ni (98.7%), 64Ni (0%), et pour la méthode ICP-MS : 58Ni (0.8%), 60Ni (0.3%), 61Ni (0%), 62Ni (99.3%), 64Ni (0%).
Ainsi, il est affirmé que le Nickel-58, 60, 61 et 62 sont tous consommés d’une manière ou d’une autre, et cependant il n’est fourni aucune donnée sur le cuivre. C’est pour le moins inattendu, mais aussi douteux. Soit une réaction complètement nouvelle et inattendue a lieu – ne produisant pas de rayonnement alpha, beta ou gamma – soit quelqu’un joue avec les réactifs pour qu’on ait l’impression que la fusion a eu lieu. (ce cas a réellement eu lieu dans le passé avec l’e-Cat, soit dit en passant.) Quoi qu’il en soit, il reste le dernier point.
5.) Un test indépendant mené par des scientifiques légitimes sans interférence de la part de Rossi.
Cette fois c’est facile : ce n’est PAS le cas. On lit à la page 7 :
Le réacteur (sans charge) est allumé à 12:20 PM le 24 février 2014 par Andrea Rossi qui élève graduellement la puissance jusqu’au niveau demandé. Rossi intervient plus tard pour éteindre le réacteur, et lors des opérations suivantes sur le e-Cat : insertion de la charge, démarrage du réacteur, extinction du réacteur et extraction de la charge en poudre.
Ainsi, Rossi lui-même a participé directement au test, incluant l’allumage et l’extinction du réacteur sans charge, mais aussi :
- lors de l’introduction de la charge (les réactifs) dans le réacteur e-Cat.
- lors de l’allumage du réacteur chargé.
- lors de l’extinction de ce dernier, et
- lors de l’extraction des poudres (produits et réactifs non consommés).
De fait, Rossi lui-même, la personne dont le test doit être indépendant afin d’assurer qu’il ne truque pas les résultats, a interféré avec la seule partie du test qui a révélé des résultats positifs !
Pendant ce temps, les autres membres de l’équipe indépendante sont :
- Giuseppe Levi, collaborateur de Rossi de longue date.
- Evelyn Foschi, spécialiste des rayons X à Bologne en Italie.
- Hanno Essen, un professeur de physique retraité suédois qui a été chercheur principalement en chimie théorique (ces trois personnes ont participé aux tests indépendants précédents du e-Cat), et
- Bo Höistad, Roland Pettersson et Lars Tegnér, de l’université d’Uppsala en Suède. Höistad a participé à un test précédent du e-Cat qui s’est révélé largement biaisé, Pettersson travaille avec Rossi depuis 2011 et Tegnér a participé à des tests précédents également.
En d’autres termes, ce n’est pas une équipe indépendante ; il n’y a même pas une seule personne dans cette équipe qui puisse être considérée indépendante !
C’est un groupe de personnes qui ont déjà testé l’appareil de Rossi de manière biaisée par le passé, et continuent aujourd’hui.
Certains liront mes arguments et y trouveront à redire, je n’en doute pas. Mais ce n’est pas à moi que revient la charge de la preuve ici, et je n’ai pas à démontrer qu’il y a eu fraude : c’est à ceux qui réalisent le test d’écarter toute possibilité qu’il y ait tricherie (ou erreur) pour qu’on puisse les croire. Et clairement ils n’y parviennent pas ici. Le jour où une énergie propre et abondante sera disponible je l’accepterai volontiers. Mais rappelons nous de la citation au début de cet article, je ne veux pas que le public soit la “proie” délestée de son argent par un charlatan, et en l’absence d’un homme honnête pour dénoncer les pratiques de Rossi, j’assumerai ce rôle. Il est nécessaire de toujours garder en tête ce que doit être la science rigoureuse, et mettre au défi quiconque de maintenir ses résultats dans ce cadre.
En attendant, l’e-Cat n’est pas assez méritant pour être intéressant.
La Théière Cosmique 
Suivant le dossier depuis des années, j’en suis venu à la conclusion, comme l’investisseur industrial Heat, que Rossi a roulé tout le monde dans la farine, moi compris.
Comme industrial Heat l’a fait, il aurait été irrationnel de ne pas tenter de valider cette technologie, au vu de l’impact énorme en vue du coût de l’opération.
Industrial heat ne s’y trompe pas et finance de vrais scientifiques pour des expériences scientifiques.
D’un autre coté il faut être aveugle ou n’avoir rien lu dans le domaine pour ne pas reconnaître que les LENR dans le palladium sont répliquées, que les expériences sont publiée dans des revues à comité de lecture, et que les 4 papiers qui ont proposé une autre hypothèse (je passerait sur les nombreux échecs, qui depuis ont été expliqué par le non respect de conditions identifiées plus tard), ont été réfuté par des gens compétents en calorimétrie (à commencer par le 4e auteur , Wilson, qui réfute Lewis et Hansen, avec Morrison qui n’échappe lui pas au ridicule, Wilson qui en fait concede un ajustement mineur qui paradoxalement confirme les résultats les plus grandioses, dont le Heat after death).
Néanmoins , s’il y a des recettes de cuisines assez fiable, où la métallurgie est un facteur clé, les recettes ne sont pas 100% fiables et il n’y a aucune théorie crédible. (l’ENEA, avec le Navy NRL, et le SRI, travaille sur l’impact de la métallurgie, voir l’ICCF15 notamment)
Je conseille la lecture du livre « Excess Heat » par Charles Beaudette.
Ce livre très détaillé, avec de nombreuses références, couvre aussi bien la calorimétrie que l’épistémologique, et même simplement la logique et le bon sens.
Lisez le livre (qui il y a peu était disponible livre de droit sur le site chinois de l’ICCF9, vous l’avez raté, il faudra l’acheter), et ensuite lisez les références.
C’est comme ca que marche la science, pas en partant de la théorie, ou en tentant de démonter les prétention d’un entrepreneur, qui profite du déni de reconnaissance académique dont souffre ce domaine pour vendre sa sauce.
J’imagine que vous aurez des choses a dire sur le rapport de la DTRA, avec Lawrenec fosley et Pamela Boss (ex navy Spawar) qui reprend des expériences des années 2000.
Les travaux de Iwamura (MHI) répliqués par Takahashi (Toyota) et publiés dans le JJAP vous intéresseront certainement.
Vous serez certainement intéressé à lire le numéro spécial de Current Science (acédémie des science d’Inde) sur le Low Energy Nuclear Reaction.
L’article de Abd ul-Rahman Lomax qui synthétise les résultats autour de la corrélation Chaleur/He4 devrait notamment vous intétresser au plus haut point. A noter que ces articles ont été peer-reviewed par des physiciens sceptiques.
Pour une revue plus générale du domaine, le livre « the Science of LENR » de Edmund Storms comme beaucoup de ses articles, ou son article « Status of Cold Fusion 2010 » dans Naturwissenschaften devraient vous intéresser.
Les LENR sont un défi, un test, pour le scepticisme.
Peux t’on accepter une anomalie inexpliquée, répliquée, jamais sérieusement contredite, ou préfère t’on en rester à l’appel a l’autorité, et la théorie de la conspiration internationale, sans chercher une second à valider ses prétentions ?
Rossi nous a ramené à la situation de 2010 : une anomalie validée scientifiquement qui reste une blague au yeux de la majorité. Un fiasco académique. Un fiasco du consensus, du groupthink.
Rejoignez le sceptique Robert Duncan, et faites vous une opinion éclairée. (ps: loin de Rossi je vous le concède).
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Bonjour AlainCo,
Et merci d’avoir pris le temps de commenter sur LTC 🙂
Ma position est la même pour tous les prototypes : peu importe quel montage théorique est proposé pour expliquer une fusion qui ne serait ni un franchissement classique de la barrière de Coulomb donc à très haute température, ni une fusion catalysée par muons.
J’attends qu’on me présente un prototype testé avec les critères cités par Siegel, déjà une fois pour commencer (et bien sûr à répliquer par la suite) et là seulement, je verrai de l’intérêt à me pencher en profondeur sur le sujet.
je parle là de fusion débouchant sur la production de plus d’énergie que consommée, contrairement à ce qu’on sait faire aujourd’hui avec l’aide des muons, très coûteux à fournir énergétiquement. Et bien sûr, je tiens à l’autonomie de l’appareil : aucune source externe après démarrage, c’est indispensable et ce n’est pas compliqué à réaliser.
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après un espoir je suis revenu a l’idée, que résoudre la question théorique, via un corpus expérimental adapté est essentiel.
en effet sans théorie, aucune machine ne peut être fiable (la théorie peut être phénoménologique par contre), et surtout sans théorie (même restreint a quelques principes) on ne peut savoir si on a répliqué ou pas, si il y a succès ou échec, car on n’a aucune ide des conditions importantes ou des résultats attendus.
La demande d’une machine n’est pas scientifique et c’est le sophisme principal que je dénonce.
Une partie de l’espoir lié à l’E-cat était de casser ce délire de la bouilloire (tea kettle).
Il faut des expériences, assez répétables (on arrive a du >50%, ce qui dépasse pas mal de résultat scientifique, notamment les FIV ou les bosons de Higgs), et une calorimétrie solide.
En fait les meilleures preuves sont les corrélations chaleur-helium, car aucun artifact ne peut justifier une telle corrélation.
arguer que c’est impossible théoriquement, surtout si les arguments sont par défaut (on ne voit aucun mécanisme possible dans les suppositions usuelles, et non pas c’est impossible en général) n’est absolument pas scientifique.
ce sophisme est bien démonté, mais qui se soucie de logique aujourd’hui.
Quand je dit que la fusion froide est un test épistémologique, c’est pour dire que la science moderne l’a perdu.
La théorie prime sur l’expérience.
L’absence de mécanisme imaginé devient impossibilité théorique. Le manque d’imagination vaut argument.
Le consensus prime sur les expériences.
La hiérarchie académique (qui va du plus simple&théorique au plus complexe&phénoménologique, de la physique des particules à la biologie par la physique des matériaux, la chimie, l’électrochimie, la biochimie) prime sur les compétences dans le domaine.
Coté théorique, il y a effectivement une question.
Edmund Storms a très bien listé toutes les problématique, les mauvaises théories, dans « an explanation of LENR », et propose un embryon de théorie qui ne convainc pas les autres chercheurs.
Pour lui l’effet est lié a une structure qui émerge d’un environnement proche de la surface, à la composition et la cristallographie incertaine, et qui induit l’apparition d’un gros objet quantique cohérent et isolé de la complexité chimique… Il explique bien d’où cette idée sort, du point de vue expérimental, de façon inévitable. Les observations ne peuvent pas venir d’un matériaux ou d’une surface simple, ni de corps en petit nombres. C’est peu commun, d’où l’incrédulité.
La clé est absolument évidente, c’est l’effet de la physique des matériaux, d’effet de dimensions 1D/2D. Ce n’est possible, sauf grand changement du modèle standard, que s’il y a des effets collectifs et des effets de cohérence quantique.
Ca tombe bien, dans les matériaux, à leur surface, dans les défauts, on observe des effets étranges, la supraconduction, la superfluidité, les discrete breather, et diverses pseudo-particules et comme c’est un domaine assez neuf, a peine exploré, il n’est pas surprenant qu’on y trouve un jour des phénomènes nouveaux expliquant les LENR.
Le déni des LENR est aussi aberrant que le déni de l’ornithorynque ou du cygne noir en Australie. Il est aberrant d’imaginer qu’une science ancienne comme la calorimétrie et la thermodynamique soit à refonder, plutôt que la physique des matériaux qui est bien plus jeune.
En tout cas il faut lire le libre de Beaudette pour comprendre la vaste étendue de la vacuité des arguments expérimentaux contre Fleischmann&Pons.
une vacuité, qui n’est pas discutable au vu des arguments très maîtrisés par les électro-chimistes (recombinaison, mélanges, calorimétrie), qui est logique vu la différence de compétence entre les réplicateurs (de grands électro-chimistes de classes internationale) et les critiques (des physiciens), et qui s’exprime simplement dans les 4 papiers contenant des arguments contre F&P, très bien synthétisés par Beaudette.
Ce fiasco épistémologique est assez emblématique de notre époque, où le monde académique s’est éloigné de la réalité, est désespérément contraint par les consensus pour sa survie financière et sa reconnaissance, où la théorie dépasse l’expérience, le modèle dépasse la mesure, où le politique à le dernier mot par les budgets qu’il alloue, les postes qu’il distribue, et les interdits qu’il décrète, lui même à la merci de la presse et de la foule que l’on manipule facilement.
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« La demande d’une machine n’est pas scientifique et c’est le sophisme principal que je dénonce. »
N’est-ce pas complètement contradictoire avec, je vous cite, « Il faut des expériences, assez répétables » ?
Voilà comment je vois les choses :
Il est affirmé qu’il est possible de générer de l’énergie en surplus via des phénomènes jusque là inconnus. La première chose à faire est donc de vérifier l’existence de phénomènes permettant de générer un surplus d’énergie dans les conditions annoncées. Il n’y a aucune raison de se poser la moindre question théorique à ce stade. Peu importe qu’on sache ou non intégrer le phénomène au modèle standard … puisqu’on ne sait même pas s’il existe réellement !
A partir de là, il faut bel et bien disposer d’une installation expérimentale, un prototype donc, mettant en évidence la capacité à générer de l’énergie via des phénomènes inconnus.
Une fois la mise en évidence effectuée, et seulement à ce moment là, on peut commencer à se demander comment on l’explique.
Ca n’a pas de sens de se demander comment fait la licorne rose invisible pour tirer des lasers avec ses yeux ou péter des arcs-en-ciel … si on est même pas sûr qu’elle existe.
De fait, la théorie ne prime pas DU TOUT sur l’expérience. La théorie ne dicte pas la réalité, mais bien le contraire, on plie la théorie en fonction de la réalité observée, pour mieux décrire cette dernière.
Le consensus n’a rien à voir avec cela. Un consensus n’a de sens que sur un sujet qui existe, pour commencer, et qui a été beaucoup travaillé et étudié. C’est la masse de travaux qui finit par faire consensus, pas l’avis des gens, fussent-ils scientifiques. C’est un homme de paille que vous semblez combattre quand vous accusez le consensus scientifique d’être opposé à LENR. Le consensus n’a rien à dire de LENR pour l’instant.
Fleischmann&Pons a échoué à être répliqué, et il n’y a à ma connaissance aucun prototype capable de fournir un surplus de chaleur sans être raccordé au réseau électrique. A partir de là il me semble compromis de dire que LENR est une réalité. Ce n’est pas prouvé, dans ces conditions.
Enfin, j’émettrais de grosses réserves sur la nécessité d’intégrer à votre réflexion la politique, le racisme et que sais-je encore. Nous sommes ici pour discuter factuel : l’expérience est-elle solide, est-elle répliquée.
Aujourd’hui je ne connais aucune expérience liée à LENR qui montre un prototype s’auto-alimentant, au combustible près. Je n’en connais aucun qui ait été testé par plusieurs équipes indépendantes avec des résultats concordants. Aucune ne respecte l’ensemble des critères proposés par Siegel et qui me semblent très pertinents. De fait, à mes yeux il n’y a pas de raison de croire que LENR soit possible pour l’instant. Peu importe toute la théorie explicative qui peut être brodée autour.
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votre approche est saine, et je la partage, mais vos information fausses.
Si vous cherchez bien, F&P ont répliqué et été réplique, de plus avec des méthodes calorimétrique plus simples (car Fleischmann étant a des plus grands experts du monde à ce sujet avait, comme l’a bien démontré George Lonchampt utilisé des astuces d’experts loin devant les autres notamment Caltech et MIT).
Il vous faut rechercher et admettre la réalité de ces réplications…
Miles, McKubre, Oriani (vous découvrirez son histoire étrange autour de la réalité du peer review), des centaines (153+2 au moins) de papiers peer review de type expérimentaux.
vous répétez , naïvement, des informations fausses, qui sont devenu des mythes urbains incriticables.
Oui F&P ont été répliqués, largement, de façon variée.
Oui il y a des centaines de papiers peer reviewed.
Oui il y a des expériences avec de très bons sigma, et des puissances bien au dessus du watt (sachant que F&P savaient mesurer le dixième de %, contrairement aux amateurs)
Oui le papier du Caltech est mauvais, erroné, et l’éditeur (nature) a été prévenu et n’a rien fait.
Oui le papier du MIT est non seulement faible, mais il contient une bidouille qui a poussé son éditeur au MIT a démissionner devant le soutient anormal a cette manipulation (sans importance car l’expérience on le sait ne pouvait pas marcher, pas la peine de cacher le bruit de l’imprécision).
Oui les accusations contre Bockris par Gary Taubes sont fantaisistes et aberrantes, notamment parce que les faits, déjà abusivement exploités pour une théorie du complot, étaient au final le fruit d’un cherry picking, et que au final le résultat imaginé ne correspond pas aux observations.
Oui il est impossible de faire disparaître ses mythes, pas plus que ceux du nuage de Tchernobyl.
Je n’ai jamais entendu une telle flopée de mythes fabriqués, sauf peut être sur Arte dans leurs documentaires à charge. Certains en cherchant bien ont fait le parallèle avec les mythe du Titanic, qui perdurent. L’émotion des premiers instants fair perdurer une mythologie.
Il vous faudra chercher, j’ai laissé les (mots-)clés, et le débat va boucler si vous n’avez pas les informations.
Pour le reste, si la théorie ne doit pas influencer sur le résultat, il est nécessaire qu’elle dirige un peu la conception de l’expérience, et cela est autant nécessaire que problématique.
La notion même de réplication, de résultat, est lié à un embryon de théorie, qui décrit ce qui compte et ce qui est attendu., ce qui sera vérifié et ce qui sera mesuré. Ce concept n’ailleurs résonne avec la théorie du paradigme de Kuhn… La théorie, même réfutée, contient en plus d’une histoire vraie ou fausse, un cadre, qui détermine ce que l’on fera et ce que l’on y verra. Ca explique pourquoi certaines théories fumeuses ont permis de découvrir des choses réelles.
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Bonjour AlainCo,
merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.
Vous affirmez beaucoup de choses, et précisez que tout cela est soutenu par « des centaines (153+2 au moins) de papiers peer review de type expérimentaux ».
Mais que nous devons les chercher par nous même.
Loin de moi de vouloir m’incruster dans une discussion technique que je ne maîtrise pas, mais comprenez que quelles que soient nos spécialités respectives, nous ne pouvons accepter ce genre de postures argumentatives dans les fils de commentaires de ce blog. Je suis sûr que vous le comprendrez parfaitement.
Aussi, je vous propose ou bien de :
– renoncer aux affirmations non sourcées
ou bien de :
– vous plier à la rémission des sources à l’appui de vos affirmations, sans qu’on doive les demander, ni que vous nous invitiez à chercher par nous même les preuves de vos propres affirmations.
Puisque les publications peer-review se comptent en centaines, j’imagine que mon collègue se contentera de quelques unités. Les 10 les plus probantes à vos yeux, par exemple.
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AlainCo,
Ne croyez vous pas qu’il est particulièrement malvenu de me répondre « renseignez vous par vous même » alors que vous semblez disposer des informations qui, semble-t-il, me font défaut ?
En clair, est-il possible de tout simplement m’indiquer :
1/ une ou des réplications indépendantes de F&P, soit la référence exacte soit par lien
2/ une publication portant sur un prototype testé hors réseau électrique, pointant vers la mise en évidence d’un phénomène non chimique, à nouveau soit la référence exacte soit par lien
Ca me semble bien plus productif que me demander d’aller nager parmi des centaines de publications, non ? N’est-ce pas un minimum que de sourcer vos propos après tout ?
Enfin, je me permets d’émettre une réserve quant aux travaux peer-reviewed dans la revue créée précisément pour LENR, justement à cause du problème d’indépendance latent.
La parapsychologie était dans une situation similaire jusqu’à ce qu’ait lieu le Projet Alpha, qui a mis les choses à plat en ce qui concerne la crédibilité du travail uniquement entre « convaincus ».
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha
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J’ai évité de transmettre des liens de peur de me faire modérer.
pour les papiers publié, Jed Rothwell qui tient la bibliothèque d’alexandrie du domaine (avec a boire et à manger). a fait vers 2009 un petit inventaire de ses références, reviewed ou pas.
http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf#page=6
à cela j’ajoute les travaux de Iwamura répliqués par takahashi dans les JJAP
http://dx.doi.org/10.1143/JJAP.41.4642
http://dx.doi.org/10.7567/JJAP.52.107301
Le a fait sa biblio
http://lenr-canr.org/?page_id=952
voici le pointeur sur le numéro spécial de current science
http://www.currentscience.ac.in/php/feat.php?feature=Special%20Section:%20Low%20Energy%20Nuclear%20Reactions&featid=10094
et son histoire
Cliquer pour accéder à CurrentScience.pdf
le papier dans naturwissenschaften par edmund Storms est synthétique
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00114-010-0711-x
Cet article dans Current Science synthétise les résultats
Cliquer pour accéder à 0535.pdf
Ici une review des résultat sur la corélation entre He4 et chaleur devrait dans un monde rationel convaincre de la nature réelle et nucléaire du phénomène.
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son livre est une référence, car c’est un des rare a avoir quasiment tout lu.
http://www.amazon.com/Science-Energy-Nuclear-Reaction-Comprehensive/dp/9812706208
et son livre plus théorique, controversé, rappelle les bonnes questions
http://lenrexplained.com/
Il y a des expériences bien meilleure dans littérature non reviewé, car plus tardive, quand la publication était devenue impossible en occident. Il faut faire son analyse.
Un papier à relire sur F&P est celui de George Lonchampt, un maniaque reconnu, le seul a avoir répliqué non pas seulement le phénomène, mais la calorimétrie, et donc compris sa sensibilité et sa subtilité.
Cliquer pour accéder à LonchamptGreproducti.pdf
pour la mauvaise qualité des expériences on peut lire :
la synthèse rapide de McKubre (le début d el’article)
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l’analyse de Miles
Cliquer pour accéder à MilesMisoperibol.pdf
l’analyse de Pamela Mosier-Boss sur l’expérience du MIT
http://lenr-canr.org/acrobat/BiberianJPjcondensedg.pdf#page=138 (p138)
l’analyse de l’éditeur du papier du MIT
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le bilan des critiques de l’article du caltech
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les conversations avec Morrison sont instructive pour connaitre le niveau de folie ambiante et comment des argument absurdent survivent
Cliquer pour accéder à Fleischmanreplytothe.pdf
un papier de Fleischmann met les choses en perspective
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le livre de Beaudette détaille et synthétise tout, pour finalement l’expliquer, sur la base de facteur humains et d’erreurs épistémologiques.
http://www.infinite-energy.com/iemagazine/issue32/bookreview_excessheat.html
la fin (cri du coeur) est plus choquante que le début.
C’est parmi les livres sur cette controverse un des rare à avoir des citations variées et tardives.
Les livres critiques se résument à des auteurs sélectionnée et des expériences datant des premiers mois.
Beaudette rappelle ainsi que pour les chimistes expérimentés il a fallu un an pour avoir des résultats publiable, et pour le seule physicien, élève du grand électrochimiste Heinz Gerischer, il a fallu 2 ans.
Lonchampt lui à mis 13 mois et on lui reconnait le talent d’expérimentateur maniaque.
C’est une expérience de chimie, et seule la théorie est physique. L’erreur (assez typique) est là.
On ne demande pas au directeur commercial de faire la comptabilité, et on ne demande pas à un théoricien de faire une calorimétrie à 0.1% dans une cellule électrochimique ouverte.
Il y a des articles syntéhtique, beaucoup de edmund Storms qui permettent de comprendre les déficulté mais aussi la structure des résultats et le comportement du phénomène, qui n’est clairement pas un artefact mais un phénomène de physique des matériaux
Cliquer pour accéder à StormsEcoldfusiond.pdf
Cliquer pour accéder à StormsEastudentsg.pdf
Cliquer pour accéder à StormsEwhatcondit.pdf
Cliquer pour accéder à CravensDtheenablin.pdf
ce domaine est humainement très compliqué et effectivement il y a un risque d’argumentation ad hominem (des deux cotés).
Pour synthétiser, ca rend tout le monde dingue. L’irrationalité est de règle, et même si en science c’est un peu l’habitude, ici ca atteint un niveau délirant (avec le temps je connais les acteurs du domaine). Néanmoins, les chercheurs expérimentés ont des pratiques techniquement solides.
Il y a certainement des expérience mauvaises (en cherchant bien on trouve des critiques), mais les plus importantes sont solides.
Devant une telle masse d’expérience, le doute est un minimum.
C’est a peu près la position du sceptique Heinz Gerisher qui a tourné casaque devant les données
http://lenr-canr.org/acrobat/GerischerHiscoldfusi.pdf#page=2
c’est aussi ce qu’a conclus Robert Duncan à l’Université du Missouri, invité pour débunker une startup israélienne dans 60minutes et qui après avoir validé leurs résultats a lancé un labo LENR à uni Mizzou (SKINR) puis Texas TU (CEES), et organisé l’ICCF17
https://research.missouri.edu/about/bios/duncan.php
https://www.ttu.edu/administration/president/leadership/RobertDuncan.php
http://www.nextbigfuture.com/2009/04/energetics-technologies-and-other-new.html
Le problème c’est que toute cette réalité est noyée sous une montagne de haine et de désinformation qui me rappelle d’autre sujets d’actualité, que vous couvrez bien.
Il y a des petits articles qui décrivent cette folie pas si douce, mais c’est pas trop votre domaine je crois.
en plus pour se faire une opinion il faut des mois de lecture, et accepter de suspendre son jugement et de revenir dessus, parce que le facteur humain a tout compliqué.
Bon courage
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Il y a plein de réplications de F&P, mais avec des détails qui diffèrent.
Une bonne centaine avec une productiond e chaleur a pu être publiée
http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf#page=6 (page 6 la liste)
Il y a une majorité d’électrolyses, et des calorimétries variées.
Les papiers peer-reviewed ne sont pas forcément les meilleurs, car le facteur clé d’acceptation était plus la date. après la fatwa de Nature et Science la publication est devenue très difficile (mais faisable comme l’ont montré le Spawar et Storms).
La meilleure reproduction est celle de Lonchampt, en utilisant une électrode d’origine Fleishmann (un point clé est le matériaux, impuretés et métallurgie).
Cliquer pour accéder à LonchamptGreproducti.pdf
Parmis les expériences les plus reconnues on trouve sinon celles de McKubre, des cellules fermées à recombinaison avec un mode servo sur la température, et celles de Melvin Miles.
Oriani a échoué de peux à une publi dans nature… Le comité de lecture était positif, puis on lui a demandé une théorie, et finalement l’éditeur a refusé la publi, et c’est sa politique depuis.
Il y a une copie pirate qui circule.
c’est une calorimétrie Seebeck (insensibels aux question de mélanges) avec séparation des gas (insensible à la recombinaison). Une réponse à Lewis et hansen.
Pour les expérience sans énergie en entrée c’est dans un autre post
Ca s »appelle typiquement le « Heat after death ».
dans une expérience d’électrolyse, quand on coupe le courant, ca continue à chauffer, et une quantité d’énergie parfois énorme continue d’être produite.
le papier de Fleischmann est une référence
Cliquer pour accéder à PonsSheatafterd.pdf
Mizuno a eu un accident : 10jours d’anomalie
Cliquer pour accéder à MizunoTnucleartra.pdf
mais la calorimétrie n’était pas plus précise que celle d’Hiroshima
Edmund Storms a écrit un article, sur la base de ses travaux récent, pour expliquer comment obtenir du « Heat After Death ». ( Il prépare la relève à mon avis, et se désole du manque de communication dans le domaine. L’expression qui convient le mieux au domaine est « Herding Cats » ).
A mon avis si qqn a un bon labo et un budget temps et argent il faut (rapidement) contacter Storms, qui propose des protocoles simples et rigoureux pour répliquer du F&P (calorimétrie Seebeck).
Dennis Letts est bon aussi, et mon petit doigt me dit que si vous avec un labo, une crédibilité, il pourra parler a qui pourra financer/prêter dans le cadre d’une collaboration.
Une de ses découverte récente clé, c’est que le taux de charge n’est pas essentiel à la réaction (il faut par contre avoir bien chargé >90% pour des raisons métallurgiques), mais que c’est la température qui est essentielles. Les épisode de Heat After Death dépendraient donc plus des propriété thermiques de l’expérience, compromis entre emballement destructeur, et extinction.
Cravens a fait un test anecdotique mais clair une NiWeek
Cliquer pour accéder à NIWeekCravens.pdf
en gros une des boules (pleine de poudre et de gaz) est plus chaude que le bain isotherme… et ce pendant des jours.
Il essaye de fiabiliser, mais en l’absence de théorie c’est de la cuisine.
On m’a transmit un papier de Dardik utilisant des ultrasons
Cliquer pour accéder à DardikIultrasonic.pdf
Il y a une phase Heat After death.
Une des preuves que ce ne sont pas des artefacts calorimétrique est que l’électrode se détruit ou tombe en panne, définitivement. une électrode « en panne » est en fait une test à blanc très fidèle.
Fleischmann a utilisé ce concept, arguant que les test avec de l’hydrogène pouvait être positifs et donc en constituait pas des blancs.
Mais comme dit dans un autre post, les meilleures preuves sont les corrélation He4/Chaleur, impossible à expliquer par un artefact calorimétrique ou une contamination, car les artefacts ne se corrèlent pas.
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Vu que nous modérons les commentaires à la main, il n’y a pas de soucis avec les liens s’ils sont en rapport avec le sujet 🙂
Merci pour ces liens donc, mais parmi eux, je n’ai pas l’impression – après un rapide survol pour voir lesquels répondent à mes deux questions – qu’il se trouve une expérience avec un prototype générant un excès de chaleur sans être relié à une source externe, me trompé-je ?
Vous ne m’avez pas indiqué de papier peer-reviewed concernant une réplication de F&P, par ailleurs. C’est dommage, parce que je sais que la réplication a échoué de nombreuses fois, mais vous aviez l’air de dire qu’elle avait aussi réussi à d’autres occasions.
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Comme il n’y a pas de théorie, et que le phénomène a été découvert par hazard, il y a des contraintes.
Tout d’abord la calorimétrie est un art que les chimistes maitrisent et donc si c’est fait par un chimiste ou un électrochimiste compétent, il n’est pas scientifique d’en douter sans avoir une théorie sur l’artefact, qui tienne la route.
On peut aussi demander une preuve du boson de Higgs qui ne nécessite pas plus de 500kg de matériel.
Ensuite il y a de telles expérience, sous le nom de « Heat After Death ». Dans le cas d’une expérience électrochimique l’idée consiste à faire la fameuse électrolyse PdD, attendre que le matériaux (Pd) se charge en hydrogène (D), et que la réaction commence.
Et là, sans que l’on ne comprenne bien, si l’on coupe le courant, parfois, le système continue à produire de la chaleur.
Fleischmann a fait un petit rapport sur ce sujet.
Jed Rothwell, Edmund Storms, et Michael McKubre pourraient certainement trouver des papiers du meilleur des niveau. (Ps: J’ai demandé)
Souvent ce sont des accidents, comme l’accident d’avant 1989 par Fleischmann&pons qui ont fait un trou dans une table de labo avec 1cm3 de Pd+D à pression ambiante. fait anecdotique (un peu exagéré par un témoin admet Fleischmann).
Mizuno a eu un incident de ce type qui a duré 10 jours où il a du refroidir à l’eau une expérience partie en vrille
Cliquer pour accéder à MizunoTnucleartra.pdf
Piantelli en Ni/H a eu un incident de ce type, mais les détails manquent.
A Tianjin, Liu a fait ce rapport
Cliquer pour accéder à TianJexcessheat.pdf
Une fois qu’une electa produit de la chaleur, et tant qu’elle n’est pas détruite par la réaction, il semble possible non seulement de reproduite la chaleur sous electrolyse, mais aussi (si la température est correcte, et donc les paramètres )
Récemment edmund Storms, en développant une petite manip bien décrite (sur lenrexplained.com) a démontré que le facteur clé était la température, et contrairement à ce qui était pensé, pas le taux de chargement (même si ce taux est requis pour préparer le matériaux). Il a réussi a observer ce phénomène jusqu’a un taux de charge de 0.2…
Il faudrait le contacter.
http://lenrexplained.com/2015/10/conclusion-key-to-understanding-fpe-is-temperature/
Cliquer pour accéder à PROGRESS-REPORT-6.pdf
« Creation of life-after-death(5) where the electrolytic current is turned off and
excess heat production continues is easy to demonstrate. Figure 7 shows the excess power
after the 0.1 A electrolytic current is turned off. As long as the temperature is not
reduced, this excess power continues even as the sample slowly loses D. »
Il y a un problème théorique, qui interdit la fiabilisation de ces expériences.
Pour être honnête il y a aussi un problème de théorie fétiche qui empêche les chercheurs de partager effectivement leurs trouvailles, préférant souvent leur théorie et leurs expériences fétiches aux trouvailles dérangeantes des collègues.
Le monde n’est pas parfait, et j’admet que ca m’énerve.
Ca énerve aussi des vieux experts comme Edmund Storms, ce qui me rassure quand à la validité de mon sentiment.
NB: Edmund Storms n’est pas le leader du domaine (McKubre l’était plus), mais c’est un auteur et reviewer des plus prolifiques. Je le cite souvent et si ca théorie est probablement inexacte, il a une approche basée sur l’expérience et le conservatisme qui me plait. Il a tenté aussi, notamment chez Naturwissenschaften, de monter un processus de peer-review ouvert mais solide.
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Merci d’avoir pris le temps de nous donner toutes ces informations.
Mais pouvez-vous, svp, répondre strictement et précisément aux deux questions posées par Matt et qui sont les deux seules à nous intéresser véritablement dans le cas présent :
« Merci pour ces liens donc, mais parmi eux, je n’ai pas l’impression – après un rapide survol pour voir lesquels répondent à mes deux questions – qu’il se trouve une expérience avec un prototype générant un excès de chaleur sans être relié à une source externe, me trompé-je ?
Vous ne m’avez pas indiqué de papier peer-reviewed concernant une réplication de F&P, par ailleurs. »
Juste ces deux questions : 1/ La machine qui produit en excès sans être reliée à une source externe et 2/ Réplication réussie de F&P. Deux liens secs devraient faire l’affaire.
Merci de votre compréhension.
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en passant les images présentées ne sont pas les expériences typiques LENR, mais des expérience d’electrolyse sous plasma de type Mizuno, dont la calorimétrie est extrêmement complexe, surtout vu l’usure rapide des électrodes. Je la déconseille comme beaucoup pour une réplication.
Edmund storms dans son livre, mais aussi dans son « Student’s Guide to Cold Fusion » décrit des expériences plus classiques d’électrolyse liquide.
Il décrit ailleurs comment réaliser un calorimètre Seebeck (comme celui de Oriani, qui avait répond aux critiques de Lewis (inhomogénéité) et Hansen (recombinaison)).
Les expériences de Fralick à la Nasa, répliquée sans lui vers 2008 au NASA GRC (voir leur site), mais avant ca en France par Biberian et en Chine (j’ai oublié qui, mais le NASA GRC l’explique bien).
A noter qu’il ont aussi répliqué Miles, répliquant F&P.
Idem pour McKubre au SRI qui a fait des réplications différentes (cellules fermées à recombinaison, isothermes, mode servo)
A noter pour d’éventuels réplicateurs, l’alliage de Pd est essentiel, et les alliages PdAg utilisés pour les filtres à hydrogène ont un taux de succès bien plus élevé que les alliages plus purs.
Edmund Storm a toute une liste de conseils de ce style, fruit de sa longue expérience.
Il a été au LANL , en tant qu’expert de la mesure du tritium, un des premiers à identifier des traces (un million de fois sous ce que la fusion chaude produit) de tritium… comme le BARC (le CEA indien, lui aussi expert du tritium). Même si cette réaction est clairement un parasite, c’est une preuve solide (vu le faible bruit de fond) de la nature nucléaire du phénomène.
Le debunking pathétique de Gary Taubes envers Bockris (auteur de livre de calorimétrie), est une théorie farfelues (conspiration de stagiaire), basée sur un cherry-picking des dates de passage du DoE, que Edmund Storms a démontré comme de toute façon incohérente avec les mesures (le mélange serait homogène et la courbe monotone, pas erratique comme observé ).
Cette affaire comme vous pouvez le lire est fascinante pour un sceptique, car fraudes, manipulations, biais cognitif, pensée de groupe, sophismes, budgets, racismes, et conflits interspécialités se croisent.
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non mais alain tu confonds croire et savoir…
tu as expliqué pendant longtemps que rossi avait une experience qui marchait et de façon vérifiée , on t’a mis en garde contre ça…
A titre personnel tu m’as m^me dit qu’un jour j’aurais l’air d’un idiot parce que la fusion froide serait mise en évidence. ( et encore l’utilisation pratique de la fusion froide pour produire le l’énergie utile et économique car la fusion froide existe après tout…) .or ce n’est pas la possibilité de la fusion froide ( dans le sens ou je l’entends) qui est en question mais le fait que rossi a mis au point un dispositif la mettant en évidence!
Tu crois que la fusion froide est possible, tu essaies de donner des raison diverses et variées …moi croire je m’en fiche…
Il y a un point qui devrait t’amener à te poser des questions..si tu as changé d’avis sur rossi,, c’était que c’était un avis!!!!! pas un fait.
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La fusion froide est proivée depuis longtemps par des centaines d’expérience.
Mais rossi a empilé des démo douteuses sur des tests discutables.
Certains comme Jed Rothwell, ne doutent pas que les expériences récentes aient été bidonnées (Lugano et le test longue durée), mais l’un des anciens test et le test de Ferrara semble tenir…
mais la confiance est perdue.
On en revient donc à la situation d »avant Rossi, avec une recherche à faire.
à l’ICCF20 un ingénieur de LENR-Invest a rapporté un test concluent des la technologie de Brillouin, moins fantastique (COP3), mais qui semble convaincre les experts.. Il faudra confirmer,parce qu’on nous a déjà fait le coup.
sinon il reste de la recherche, et justement Industrial Heat qui se bat contre Rossi se retrouve a financer pas mal de labo et de chercheurs, discrètement…
Le gouvernement Chilien comme REPSOL envisagent des recherches LENR officiellement…
c’est moins sexy je l’accorde, mais c’est plus orthodoxe.
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Hé, ducon, c’est de la fusion froide. Il n’y a pas de rayons gamma ni de radioactivité, pauvre plouc !
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Dans tt les cas tant que les grands pontes des matières fossiles dirigeront ce monde aucune publication ne sera autorisée et les tests fait par des chimistes seront automatiquement refutes par des institutions comme le MIT ou bien CALTEC par exemple car elles sont toutes financées par le pétrole.
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