Le Marteau des Sorcières

Gravure sur bois montrant des sorciers suppliciés, Tengler’s Laienspiegel, Mainz, 1508.

En février dernier a été créé un nouveau groupe américain d’activistes anti-OGM, US Right To Know (USRTK), conduit par un ancien activiste de la campagne californienne de labellisation des produits OGM. Au lieu des activités habituelles de désinformation, le groupe s’est porté vers l’intimidation et la calomnie en initiant une procédure de FOIA capable de forcer les fonctionnaires US visés par cette demande citoyenne à rendre publiques des informations privées au motif du « droit de savoir ». Cette procédure n’a à donner aucune preuve en guise de justification d’une telle coercition comme on pourrait s’y attendre pourtant dans le domaine judiciaire, et ne semble reposer que sur la sagesse du peuple. Là-bas comme ici, sous couvert de science citoyenne, les bonnes intentions de surface ont rapidement laissé place aux motivations profondes : le carnet du naturaliste amateur a laissé place au marteau des sorcières.

Face à la réalité du consensus scientifique et à l’impossibilité pour eux d’argumenter sur le terrain des preuves factuelles, les activistes ont depuis longtemps systématisé le recours à la shill card, la carte de la complicité, comme l’explique Steven Novella. C’est simple : si un scientifique (ou toute autre personne), se conforme à l’avis de la science en ce qui concerne les OGM, la vaccination, l’homéopathie… c’est forcément que c’est un complice, un agent secret de l’industrie, payé et/ou formé par elle. Ainsi, nul besoin d’argumenter. C’est évidemment un sophisme odieux. Ce recours est tellement fréquent que c’est devenu un running gag au sein des communautés sceptiques : nous nous traitons volontiers de shills entre nous.

C’est là toute la stratégie appliquée par l’USRTK par cette demande de FOIA en forçant arbitrairement des chercheurs du public à fournir des données personnelles, en espérant pouvoir y cueillir et déformer quelques informations qui permettraient d’étayer l’accusation a priori portée (et déjà jugée !) de complicité avec l’industrie. Choisis pour être coupables.

La première victime de cette chasse aux sorcières a été Kevin Folta, chercheur public en biologie végétale, en poste à l’Université de Floride et travaillant sur les molécules à l’origine de la saveur des fraises, sujet qui n’intéresse pas vraiment les firmes de biotechnologies végétales. Mais K. Folta, biologiste avisé, connaissant le consensus scientifique et les potentialités merveilleuses des biotechnologies végétales (qui le concernent donc directement), a toujours été un défenseur de celles-ci en organisant des cycles de conférences à ce propos. Qu’il défende les biotechnologies parce que le consensus scientifique à propos de leurs produits est très clair, qu’elles présentent des applications incroyables à venir dans les domaines de la santé et de l’alimentation étaient choses inconcevables. Ça ne pouvait être qu’un shill.

Folta face à la procédure administrative s’est donc exécuté, et il a fourni quelques 5000 pages d’emails personnels. Inutile d’expliquer comment, en 5000 pages, il est possible de sortir quelques phrases bien catchy, sorties de leur contexte, pour leur faire dire n’importe quoi. Et c’est ce qui a été fait.

Les e-mails contenaient notamment les échanges entre Folta et Monsanto. Rien de scandaleux, rien d’anormal, c’était même couru d’avance : n’importe quel scientifique du public entretient des rapports avec le secteur privé de son domaine. C’est en effet une source de débouché certain pour ses étudiants, et de collaborations scientifiques. Les spécialistes en recherche biomédicale, les spécialistes en archéologie, etc., sont nécessairement en contact avec le secteur privé de leur domaine.

La messe était cependant dite, il suffisait d’agiter ce chiffon rouge pour que le bucher commence à être dressé en place publique. Par chance, les « preuves » étaient accablantes : non seulement Folta était en contact avec Monsanto, mais il y était question d’argent. En effet, cette correspondance contenait les échanges entourant un don fait par Monsanto à un fond public de l’Université de Floride pour encourager le cycle de communications et vulgarisation sur le thème des biotechnologies et dont Folta est responsable. Le fait que ce don était connu préalablement, publiquement déclaré, fait à l’Université et non pas à Folta lui-même, qu’il ne finançait pas les recherches de Folta, ni même de recherche du tout, et qu’il ne servait, de manière contrôlée, qu’au défraiement de conférences publiques qui existaient déjà avant ce don, n’entrent pas en ligne de compte. Le fait que ces conférences portaient sur les biotechnologies et n’étaient aucunement une promotion ou un lobbying pour Monsanto ni aucune firme privée n’entre pas en ligne de compte. Non, tout ce qui comptait, c’était que Folta était en relation avec Monsanto, et qu’il avait touché de l’argent à cette occasion. Si on pouvait faire croire qu’il avait personnellement touché cet argent pour son propre compte, de manière secrète et illicite, pour le récompenser de son lobbying, c’était encore mieux.

Ainsi, en plus de son bucher, Folta le sorcier aura droit à une mort lente après avoir été promené en public à travers les rues de la cité, livré à la vindicte de la populace.

Que son accusateur et calomniateur, l’USRTK, reçoive lui-même un financement de 114 000 dollars de l’Organic Consumers Assiciation, un groupe de lobbying de l’industrie du bio, pour son propre (et vrai) lobbying, n’entre pas en ligne de compte. Que les « preuves » agitées contre Folta soient inexistantes ou fabriquées, cela n’entre pas en ligne de compte. Que là où un universitaire comme Folta n’est pas payé pour sa communication scientifique, un gourou anti-OGM comme Vandana Shiva touche 40 000 dollars par conférence, cela n’entre pas en ligne de compte. Pour le juteux créneau du lobbying antiscience à propos des biotechnologies, on pourra s’informer ici, mais cela n’entre pas en ligne de compte. La réalité des faits n’intéresse pas les idéologues.

Et après la procédure inquisitoriale vînt le châtiment : le lynchage public utilisant sa mère décédée contre lui, le traitant entre beaucoup d’autres choses de putain, de menteur et bien évidemment de shill, les attaques aussi crasses n’étant pas réservées aux anonymes du net. Ainsi Nassim Taleb déjà bien connu dans le milieu anti-OGM s’est fendu d’une petite création :

Une tentative de publication a même été faite sur PLOS One, heureusement retirée. Il ne fallait pas attendre d’attitude moins indigne des grands médias sur un tel sujet, le New York Times et Le Monde, plus crasseux que jamais.

Quand le lynchage s’est –rapidement- transformé en menaces de violences physiques, par la publication sur Facebook de son adresse personnelle (on connait ces méthodes de fanatiques), Folta a décidé de rendre l’argent dont son programme avait bénéficié (ce que Monsanto a refusé, l’Université ayant alors décidé de le reverser à une banque alimentaire) et de rembourser ce qu’il avait déjà utilisé.

Des frais d’essence et des sandwichs.

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20 commentaires sur “Le Marteau des Sorcières

  1. Dîtes, pour une (des ?) personne(s) vantant le scepticisme scientifique, on est ici bien loin de l’approche rationnelle.

    Passons sur la forme, faisant par exemple largement recours au champs lexical du Moyen-Âge pour désigner votre camps adverse, ou sur les attaques ad hominem et autres raccourcis.

    Intéressons-nous plutôt au fond.

    Ce n’est pas parce que des personnes défendent des positions correspondant à l’état des connaissances scientifiques que ce qu’elles font est bien. Ce n’est pas non plus parce qu’il n’y aucun effet sanitaire démontré de certains OGM qu’il est souhaitable pour autant d’avoir recours aux OGM (il peut y avoir d’autres arguments pour/contre). Ce n’est pas parce que certains OGM en eux-même n’ont pas d’effet sanitaire que leur culture ne présente pas de risque : par exemple le recours au glyphosate (pour les RR), dont l’innocuité ne fait pas vraiment consensus, ou encore le risque de développement de résistances.

    Par ailleurs c’est oublier l’histoire du financement de la recherche par l’industrie. C’est oublié le rôle de Big Tobacco et le financement de scientifiques afin de disposer d’un vivier de chercheurs mobilisables pour plaider leur cause. Mais il n’y a pas que Big Tobacco. Il suffit de faire une recherche sur « funding bias » dans les articles scientifiques pour voir qu’il existe un biais de financement dans divers domaines (qui n’a rien de la théorie du complot). Il ne s’agit pas de dire que les chercheurs sont malhonnêtes, il peut y avoir d’autres hypothèses expliquant le funding bias (par exemple la norme de réciprocité, le biais de sélection des financements, etc.). Mais il ne faut pas l’ignorer non plus.

    Ne pas mentionner que Folta n’a pas uniquement fait des conférences mais a aussi été auditionné par les autorités à propos des OGM et que ses frais ont été remboursés par des entreprises, c’est un manque. Ne pas mentionner qu’il a accepté de reprendre des réponses écrites par un communicant quelconque à une sorte de FAQ, en son nom propre, c’est un manque.

    Pourquoi ne pas privilégier une vision équilibrée des choses ? Pourquoi vouloir partir dans un post de combat, vindicatif contre ceux qui n’ont pas votre opinion ? Cela n’aide certainement pas à avoir un débat apaisé.

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  2. Bonsoir factsory, merci de l’intérêt que vous avez porté à ce billet.

    « Passons sur la forme, faisant par exemple largement recours au champs lexical du Moyen-Âge pour désigner votre camps adverse, ou sur les attaques ad hominem et autres raccourcis. »

    Comparaison n’est pas raison bien évidemment. Il ne s’agit cependant ici nullement d’un argument mais d’une image. J’aurai pu parler de Maccarthysme.

    « Ce n’est pas parce que des personnes défendent des positions correspondant à l’état des connaissances scientifiques que ce qu’elles font est bien. »

    Personne n’a prétendu ça. Évitons les strawmen d’emblée, si vous le voulez bien.

    « Ce n’est pas non plus parce qu’il n’y aucun effet sanitaire démontré de certains OGM qu’il est souhaitable pour autant d’avoir recours aux OGM (il peut y avoir d’autres arguments pour/contre). »

    Il faudra par contre commencer à réfléchir à pourquoi s’y opposer alors. Puisqu’on a dit qu’on parlait de fond.

    « Ce n’est pas parce que certains OGM en eux-même n’ont pas d’effet sanitaire que leur culture ne présente pas de risque : par exemple le recours au glyphosate (pour les RR), dont l’innocuité ne fait pas vraiment consensus, ou encore le risque de développement de résistances. »

    Parler « des OGM » comme d’un monolithe intégralement bon ou mauvais, c’est être totalement à côté de la plaque, c’est bien ce qu’on se tue à expliquer.

    Le recours au glyphosate fait consensus. Nous attendons la remise de la monographie de l’IARC pour en savoir plus sur sa décision, mais il ne pourrait bien s’agir que de principe de précaution ne reposant sur aucune justification scientifique.

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/03/29/trad-glyphosate-et-cancer-que-disent-les-donnees/

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/03/27/trad-le-glyphosate-cause-le-cancer-tout-comme-les-pommes/

    Par ailleurs, il est scientifiquement impossible de démontrer l’innocuité absolue de quoi que ce soit. C’est un nouveau sophisme, comme de demander la preuve de l’inexistence de Dieu ou d’une sainte théière en orbite autour du soleil.

    Le risque de résistance existe avec tous les types de cultures et en dehors. De manière assez surprenante, cette question ne crée pas autant d’angoisse à propos des cultures bio et des plantes sauvages. Vous pouvez vous référer au paragraphe consacré à ce point précis dans le billet suivant :

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/05/01/ogm-danger-les-preuves-scientifiques-2/

    « Par ailleurs c’est oublier l’histoire du financement de la recherche par l’industrie. C’est oublié le rôle de Big Tobacco et le financement de scientifiques afin de disposer d’un vivier de chercheurs mobilisables pour plaider leur cause. Mais il n’y a pas que Big Tobacco. »

    Vous disiez quoi à propos de l’image de la chasse aux sorcières ? Car le recours à Big Tabacco me semble bien être un nouveau sophisme, bien au delà de la simple image. Par ailleurs, les manœuvres des lobbys, notamment cigarettier, n’a jamais modifié le consensus scientifique. Même observation en ce qui concerne l’Évolution, la vaccination, l’homéopathie, le RCA ou … les OGM : les lobbys Créationnistes US, Antivaxx, Médecines alternatives, Pétroliers … et bio n’y feront rien . Le lobby pétrolier infiniment plus puissant que le lobby semencier n’est jamais arrivé à modifier d’un pouce le consensus scientifique sur le RCA. En cela, la comparaison avec Big Tabacco est beaucoup plus juste à faire à propos du lobby bio : financement d’études bidons, désinformation médiatique, campagnes publicitaires massives… Tout ça touche le public, mais pas le consensus scientifique.

    « Il suffit de faire une recherche sur « funding bias » dans les articles scientifiques pour voir qu’il existe un biais de financement dans divers domaines (qui n’a rien de la théorie du complot). Il ne s’agit pas de dire que les chercheurs sont malhonnêtes, il peut y avoir d’autres hypothèses expliquant le funding bias (par exemple la norme de réciprocité, le biais de sélection des financements, etc.). Mais il ne faut pas l’ignorer non plus. »

    Personne n’a dit que ces choses n’existaient pas. Mais au bout d’un moment, il faut aussi accepter d’arrêter d’agiter des propos vagues…

    … et accepter d’être très clair :

    – soit vous avez des preuves extrêmement puissantes et précises pour étayer le fait que le consensus scientifique basé sur des dizaines de milliers d’études depuis 30 ans est fondamentalement biaisé et qu’on nous cache un scandale sanitaire qui pourtant n’a toujours pas été détecté après plusieurs décennies et milliards d’animaux nourris aux OGM pour environ 2 trillions de repas OGM servis à ces animaux d’élevage (un 2 avec 18 zéros derrières…) …

    – soit vous ne dites rien et ne suggérez rien. Vous n’aurez ainsi pas besoin de vous défendre de complotisme.

    « Ne pas mentionner que Folta n’a pas uniquement fait des conférences mais a aussi été auditionné par les autorités à propos des OGM et que ses frais ont été remboursés par des entreprises, c’est un manque. Ne pas mentionner qu’il a accepté de reprendre des réponses écrites par un communicant quelconque à une sorte de FAQ, en son nom propre, c’est un manque. »

    Non. Ce billet là entend revenir sur le lynchage public de Folta focalisé sur la preuve complètement artificielle des fameux 25 000 $ ; celui-ci en revanche, dument cité dans le précédant et dont je suis également l’auteur, évoque clairement la participation ponctuelle de Folta à GMOanswers.com (qui a été le point de départ arbitraire de l’USRTK pour choisir ses cibles) et la prise en charge par l’Hawai’i Crop Improvement Association pour se rendre à des auditions publiques :

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/09/11/sm-le-monde-et-les-ogm-lobscurantisme-et-la-science-encore/

    deux éléments qui n’ont pas plus de valeur que l’affaire des 25 000$. L’argument de GMOanswers est carrément risible.

    Aucun manquement.

    Par contre vous avez oublié de mentionner que dans cet article là, Le Marteau des Sorcières, je n’ai pas précisé que Folta avait aussi acheté un rétroprojecteur à l’université pour pouvoir montrer ses powerpoints sur les biotech, alors que je l’ai fait dans le premier billet.

    « Pourquoi ne pas privilégier une vision équilibrée des choses ? Pourquoi vouloir partir dans un post de combat, vindicatif contre ceux qui n’ont pas votre opinion ? Cela n’aide certainement pas à avoir un débat apaisé. »

    Montrez moi un déséquilibre, et je tacherai de le corriger.

    Toujours est-il que toutes les opinions ne se valent pas justement. Celles basées sur des preuves et qui par ailleurs n’aboutissent pas au lynchage public d’un homme sur la base d’éléments fabriqués ou manipulés, méritent d’être défendues avec vigueur face aux croyances infondées, anecdotes personnelles et raisonnements intuitifs erronés qui favorisent les mouvances rétrogrades et agressives.

    Avez-vous fourni un seul argument tangible qui soit basé sur des preuves solides et logiquement déployées pour étayer les généralités que vous avez assenées jusqu’ici ?

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  3. Je ne vais pas faire une réponse phrase par phrase, sinon on ne va pas s’en sortir.

    Faire référence au maccarthysme plutôt qu’au Moyen Âge n’est pas mieux. C’est amusant, vous me reprochez de parler de Big Tobacco (ce qui est bien plus dans le sujet : le financement de chercheurs par des industriels) mais ça ne vous choque pas de faire des références à des sujets bien plus éloignés ? Il est là par exemple le déséquilibre. Comme lorsque vous me dîtes que « j’assène », cela ne montre pas vraiment du respect envers votre interlocuteur.

    Je n’ai jamais nié le consensus sur l’innocuité (oui je sais qu’on ne peut démontrer l’innocuité, c’était un raccourci de ma part) de certains OGM. D’ailleurs je n’ai jamais dit « les OGM », je ne vois pas pourquoi vous les mettez entre guillemets. En lisant votre réponse j’ai l’impression que vous ne vous adressez pas à moi. J’ai l’impression qu’on m’a collé une étiquette et peu importe ce que je dis.

    Sur le lobby bio, c’est très amusant. Vous dîtes que le lobby pétrolier est plus important que le lobby céréalier et que le lobby pétrolier n’a jamais réussi à modifier le consensus scientifique. Mais par contre le lobby bio serait plus proche du fonctionnement de Big Tobacco que le lobby céréalier ? Sérieusement ? Vous avez des sources là-dessus j’imagine.
    Et le lobby du tabac a très certainement réussi à retarder le consensus scientifique. Et, de manière bien plus importante, à influer sur les politiques publiques.

    Concernant le Roundup votre propos est très intéressant. Bon on n’a pas vu la monographie mais ça doit être du principe de précaution. Est-ce vraiment le rôle du CIRC de faire appel au principe de précaution ? Une rapide recherche sur leur site montre que ça n’a pas l’air d’être dans leur habitude : https://www.google.fr/search?hl=fr&output=search&q=« precautionary+principle »+site:iarc.fr
    Diriez-vous aussi que les conclusions du GIEC ne reposent sur aucune justification scientifique mais uniquement sur le principe de précaution ?

    Mon propos était de dire cela :
    – il y a consensus scientifique sur la sécurité sanitaire des OGM majoritaires ;
    – il y a d’autres raisons de s’opposer aux OGM (qui ne sont pas forcément scientifiques, qui peuvent être d’ordre philosophique par exemple, mais qui peuvent être par exemple sur les résistances, par exemple sur le glyphosate) ;
    – pour ces raisons-là, le fait que des scientifique défendent « les OGM » (en général, alors qu’il s’agit de plein de situations différentes) ne fait plus partie de leur rôle scientifique mais de leur rôle de citoyen (en profitant néanmoins de leur aura d’expert ). Et le fait que ces scientifiques-là soient défrayés par l’industrie induit un biais (un biais de représentativité) sans parler de l’effet de réciprocité possible.
    – et donc, quant bien même ces scientifiques ont raison sur le plan scientifique, il est néfaste qu’ils reçoivent de l’argent de l’industrie.

    PS : Pourquoi avoir pour pseudo le nom du vecteur du paludisme ?

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    • Bonjour Factsory

      « Faire référence au maccarthysme plutôt qu’au Moyen Âge n’est pas mieux. C’est amusant, vous me reprochez de parler de Big Tobacco (ce qui est bien plus dans le sujet : le financement de chercheurs par des industriels) mais ça ne vous choque pas de faire des références à des sujets bien plus éloignés ?  »

      La différence sensible est que la chasse aux sorcières est une image, pas un argument. Comme vous ne l’ignorez pas, Folta n’est pas un sorcier, je ne suis pas son acolyte, et on n’a pas vraiment dressé de bucher pour lui. Il n’y a pas d’argument là dedans à voir, seulement le recours à l’image courante d’une situation de chasse aux sorcières.

      Désigner une situation qui s’apparente effectivement à cette image courante qu’est la chasse aux sorcière, parce qu’elle a effectivement les attributs d’une chasse aux sorcières (au sens imagé du terme), n’est pas un déséquilibre.

      « Comme lorsque vous me dîtes que « j’assène », cela ne montre pas vraiment du respect envers votre interlocuteur. »

      Asséner de vagues généralités pour défendre une position de principe qui peine à trouver des arguments concrets dans une discussion qu’on prétend semble-t-il rationnelle (et donc intellectuellement honnête), en reprenant des positions maintes fois débunkées, c’est là que je place le manque de respect pour l’interlocuteur.

      « Je n’ai jamais nié le consensus sur l’innocuité (oui je sais qu’on ne peut démontrer l’innocuité, c’était un raccourci de ma part) de certains OGM. »

      Le consensus porte sur la technologie GM. Les produits qui ne passent pas les tests ne sont jamais développés ou retirés.

      « D’ailleurs je n’ai jamais dit « les OGM », je ne vois pas pourquoi vous les mettez entre guillemets. En lisant votre réponse j’ai l’impression que vous ne vous adressez pas à moi. J’ai l’impression qu’on m’a collé une étiquette et peu importe ce que je dis. »

      C’est probablement parce que vous utilisez les mêmes arguments infondés et généralisant que ce qu’on peut lire dans les milieux « anti ».

      « Sur le lobby bio, c’est très amusant. Vous dîtes que le lobby pétrolier est plus important que le lobby céréalier et que le lobby pétrolier n’a jamais réussi à modifier le consensus scientifique. »

      Oui, le lobby pétrolier représente un marché bien plus énorme que le lobby semencier. C’est un fait, ce n’est pas de ma faute.

      https://sceptom.wordpress.com/2015/05/18/monsanto-est-il-nefaste-franklin-veaux/

      « Mais par contre le lobby bio serait plus proche du fonctionnement de Big Tobacco que le lobby céréalier ? Sérieusement ? Vous avez des sources là-dessus j’imagine. »

      Je ne vois pas en quoi cette proposition s’enchaîne logiquement avec la précédente (« Mais…. »). C’est une observation empirique : le lobby bio fonctionne bel et bien par le financement d’études bidons qui font psschittt auprès des scientifiques mais sont hyper médiatisées, de campagnes de désinformations à grand renfort de publicités.

      « Et le lobby du tabac a très certainement réussi à retarder le consensus scientifique. »

      Très certainement ? Je veux bien les arguments là dessus. La dangerosité du tabagisme est scientifiquement reconnue depuis le début du siècle.

      « à influer sur les politiques publiques. »

      Exactement ce que fait de manière massive le lobby bio. Vous voyez, vous y venez vous-même. Par contre, lobby bio ou cigarettier, le consensus scientifique de bouge pas. C’est de l’enfumage médiatique. D’où la nécessité de se baser préférentiellement sur le consensus scientifique pour tous ces sujets. Ça ne veut pas dire que le consensus détient la vérité définitive, ça veut dire que c’est le meilleur moyen que nous avons trouvé à l’heure actuelle pour rendre compte de la réalité de l’univers de la façon la plus objective possible.

      « Concernant le Roundup votre propos est très intéressant. Bon on n’a pas vu la monographie mais ça doit être du principe de précaution. Est-ce vraiment le rôle du CIRC de faire appel au principe de précaution ? Une rapide recherche sur leur site montre que ça n’a pas l’air d’être dans leur habitude : https://www.google.fr/search?hl=fr&output=search&q=« precautionary+principle »+site:iarc.fr »

      Oui, totalement, puisque c’est son rôle. L’IARC n’est pas un centre de recherche, contrairement à ce que son titre peut laisser penser. L’agence a pour but de coordonner la recherche sur le cancer, de faire des enquêtes épidémiologiques, et … des reviews des dangers cancérologiques publiés dans ses monographies. En tant que tel, l’IARC est une agence fixant des recommandations de santé publique, et par ce fait, portée à la précaution. Ce n’est pas une critique, c’est un fait. Il faut juste avoir conscience que le précisionnisme n’est habituellement pas basé sur des preuves scientifiques qui le justifient. Je ne suis pas du tout contre le précautionnisme, c’est même ce que l’on fait systématiquement pour déterminer les doses dangereuses de tout un tas de choses : on sait que c’est à la dose 1000 qu’on commence à voir les premiers signes de dangerosité chez l’animal, mais comme il s’agit de santé humaine, on va prendre en compte une dose 1. Si un principe de précaution dicté par la pression médiatique se rajoute par la dessus, ça peut devenir assez ubuesque.

      « Diriez-vous aussi que les conclusions du GIEC ne reposent sur aucune justification scientifique mais uniquement sur le principe de précaution ? »

      Je ne vois pas ce que vient faire cette interrogation ici.

      « – il y a consensus scientifique sur la sécurité sanitaire des OGM majoritaires »

      Sur les OGM utilisés et la technologie de GE.

      « – il y a d’autres raisons de s’opposer aux OGM (qui ne sont pas forcément scientifiques, qui peuvent être d’ordre philosophique par exemple, mais qui peuvent être par exemple sur les résistances, par exemple sur le glyphosate) ; »

      Je veux bien un exemple pertinent d’argument philosophique qui soit une raison de s’opposer « aux OGM » (et si, du coup, vous parlez bien « des OGM » comme un grand tout).

      Non, les résistances est un argument bidon. Le problème est le même en agriculture conventionnelle ou bio. Je vous signale à nouveau ce lien que je vous invite à lire intégralement :

      https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/05/01/ogm-danger-les-preuves-scientifiques-2/

      Accessoirement, celui-ci aussi pourra vous être utile :

      https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/04/28/biotechnologies-et-ogm-a-quoi-ca-sert/

      Enfin, le glyphosate n’est pas un OGM. Il peut être (et est) utilisé en culture non OGM, et des tas de PGM n’ont rien à voir avec le glyphosate. Et non, avec toutes les circonlocutions que vous voudrez, ce n’est pas un raccourci valable ni même un packaging pertinent.

      « – pour ces raisons-là, le fait que des scientifique défendent « les OGM » (en général, alors qu’il s’agit de plein de situations différentes) ne fait plus partie de leur rôle scientifique mais de leur rôle de citoyen (en profitant néanmoins de leur aura d’expert ). Et le fait que ces scientifiques-là soient défrayés par l’industrie induit un biais (un biais de représentativité) sans parler de l’effet de réciprocité possible. »

      Biensûr que si, la communication scientifique fait partie du rôle des scientifiques.

      Soit vous démontrez la généralisation de ce biais de manière concrète, soit vous arrêtez d’asséner de telles généralités.

      « – et donc, quant bien même ces scientifiques ont raison sur le plan scientifique, il est néfaste qu’ils reçoivent de l’argent de l’industrie. »

      Vous êtes prêt à payer plus d’impôts pour éviter cela ?

      Par ailleurs, votre assertion tend largement à la calomnie généralisée (encore!). Dans le cas qui nous intéresse, Folta n’a jamais « reçu d’argent ». Ni pour lui, ni pour ses recherches.

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  4. Vous êtes tout à fait conscient ce qu’implique sur l’image des personnes que vous critiquez de parler de chasse aux sorcières, de bûcher, etc. C’est de la culpabilité par association, ce qui n’est pas très sympa comme procédé.

    « C’est probablement parce que vous utilisez les mêmes arguments infondés et généralisant que ce qu’on peut lire dans les milieux « anti ». ».
    C’est donc bien ce que je disais : vous m’avez vous-même collé cette étiquette. Peu importe ce que je dise.

    « en reprenant des positions maintes fois débunkées, c’est là que je place le manque de respect pour l’interlocuteur. »
    Donc caricaturer mes arguments (p. ex. je n’ai rien généralisé) et supposer par défaut que je suis un « anti », que je répète ce qui est déjà « débunké », ce n’est pas du manque de respect ? On peut aussi mal se comprendre, mal s’exprimer. Pourquoi préférer l’explication qui suppose que je suis de mauvaise foi ?

    « Les produits qui ne passent pas les tests ne sont jamais développés ou retirés. »
    On ne peut pas parler de consensus pour l’ensemble des produits. On peut en parler pour les OGM utilisés majoritairement (où il y a eu beaucoup d’études).

    Qu’entendez-vous par le fait que le consensus porte sur la techno ? La technologie de modification génétique des organismes ? Un consensus sur sa sûreté ? Je veux bien voir des articles à ce sujet.
    Le fait même qu’il y ait des échecs montre que la techno n’est pas sûre : on n’a pas la garantie de ce qu’on va obtenir à l’arrivée (au contraire d’une chaîne de montage par exemple). Le défaut peut être flagrant et dans ce cas, c’est poubelle. Mais le défaut peut être plus subtil et là ça peut passer entre les mailles des tests rudimentaires faits par l’industrie.

    Sur les lobbys : est-ce que je vous comprends bien ? Dîtes-vous que le lobby bio a plus d’influence que le lobby céréalier ? Quelles sont vos sources ?

    Sur Big Tobacco : il ne faut pas confondre premières études scientifiques et consensus. Les études du début du XXè siècle ont été longtemps oubliées (et re-découvertes récemment). Concernant le tabagisme passif, lisez ceci par exemple : http://circ.ahajournals.org/content/116/16/1845.full
    Le fait de publier des résultats scientifiques, voire des états de l’art (reviews) niant la réalité du tabagisme passif ou l’amoindrissant, retarde le consensus en raison du bruit généré.
    Ah oui et pour info BMJ refuse les articles dont les recherches ont été financées par Big Tobacco.
    Mais Big Tobacco n’étant pas le sujet, on n’est pas obligé de se concentrer dessus.

    Un exemple d’argument philosophique : refus de tous les OGM parce qu’on considère que c’est mal de modifier l’ADN (je ne partage pas, mais c’est un argument possible), refus de certains OGM en raison des brevets qui y sont liés et de la dépendance que ça engendre envers les firmes qui les détiennent, refus des OGM en général en raison de l’uniformisation des cultures que ça engendre (il n’est pas uniquement philosophique mais aussi scientifique celui-là. Oui je sais l’uniformisation des cultures était déjà bien présente avant les OGM, mais ça la renforce).

    Je ne vois pas pourquoi vous me dîtes que le Roundup n’est pas un OGM. J’ai bien parlé des OGM RR dans mon premier message. Je donnais un exemple de conséquence possiblement néfaste induite par la culture des OGM RR. Et cela peut être une raison pour s’opposer aux OGM RR.

    Sur les résistances : oui ce n’est pas spécifique aux OGM. Mais le fait que certains OGM (Bt et RR) soient très répandus rend le problème réel. Ça revient au problème que je soulevais d’uniformisation des cultures. Avec cette uniformité des insecticides/herbicides employés, on va sélectionner des espèces de plus en plus résistantes. En espérant toujours trouver la parade ?

    Ma question sur le GIEC tient au fait que son fonctionnement présente des similitudes avec le CIRC (pas de recherche en propre, rédaction de reviews, sous l’égide de l’ONU). Pourquoi rejeter (a priori en plus !) les travaux du CIRC ?

    « la communication scientifique fait partie du rôle des scientifiques. »
    oh ? sans blague ?
    Je ne parlais pas vraiment de communication scientifique mais de défense des OGM en général, qui ne relève pas uniquement de résultats scientifiques mais aussi d’opinions personnelles.
    Il ne faut pas confondre « pas de risque sanitaire des OGM majoritaires » qui est le consensus scientifique avec le fait de défendre l’utilisation des OGM, qui là ne relève plus seulement de la science.

    Je passe sur votre accusation de « calomnie généralisée », mais renouvelle ma suggestion de chercher à apaiser le débat plutôt que de formuler des accusations.

    PS : Et pour votre pseudo ?

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  5. « Vous êtes tout à fait conscient ce qu’implique sur l’image des personnes que vous critiquez de parler de chasse aux sorcières, de bûcher, etc. C’est de la culpabilité par association, ce qui n’est pas très sympa comme procédé. »

    Non. Il y a un processus de « chasse aux sorcières » opéré par ces activistes. C’est un terme imagé qui correspond à ce type d’activités.

    Cette chasse aux sorcières se matérialise notamment par … une culpabilisation par association. Ironique non ? et vous y recourez vous même en permanence dans l’échange précédant.

    « C’est donc bien ce que je disais : vous m’avez vous-même collé cette étiquette. Peu importe ce que je dise. »

    Ne recourez pas aux écueils habituels des anti-OGM lambdas si vous ne souhaitez pas qu’on vous y associe. Donc si, c’est ce que vous dites qui importe.

    « Qu’entendez-vous par le fait que le consensus porte sur la techno ? La technologie de modification génétique des organismes ? Un consensus sur sa sûreté ? Je veux bien voir des articles à ce sujet. »

    Ça fait au moins trois fois que je vous link et vous invite à lire intégralement :

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/05/01/ogm-danger-les-preuves-scientifiques-2/

    il s’appuie sur les méta-analyses et review les plus récentes, dument citées dans le corps du texte. Merci de les lire une bonne fois pour toutes (entre autres) :

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17309677
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17983697
    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/07388551.2013.823595
    https://dl.sciencesocieties.org/publications/jas/abstracts/92/10/4255
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0111629

    Je pense utile à ce stade de la conversation, de rappeler, par précaution, le principe de consensus scientifique :

    Il s’agit de l’accord consensuel de la communauté des spécialistes intéressés sur une problématique scientifique, basé sur l’analyse la plus solide de la _totalité_ des preuves disponibles à ce jour. Ce consensus se matérialise non pas par l’addition des opinions majoritaires ou les plus bruyantes, mais du tri et de l’analyse rigoureuses de l’ensemble des données objectives à travers leur méta-analyse et leur revue. On arrive donc au consensus lorsque l’ensemble des méta-analyses et revues sur un sujet semblent pointer dans la même direction. Ainsi, une étude ou groupe d’études isolées allant à l’encontre du consensus ne présentent pas un niveau de preuve contre lui même, dès lors qu’elle sont prises en compte dans ce même processus à condition d’être de suffisamment bonne qualité. Par ailleurs, les études, même de qualité optimale, ne présentent pas le même niveau de preuve, la plus basse étant le rapport de cas, la plus haute, au pinacle de la puissance scientifique, étant la méta-analyse. Cette dernière guide le consensus.

    « Le fait même qu’il y ait des échecs montre que la techno n’est pas sûre : on n’a pas la garantie de ce qu’on va obtenir à l’arrivée (au contraire d’une chaîne de montage par exemple). Le défaut peut être flagrant et dans ce cas, c’est poubelle. Mais le défaut peut être plus subtil et là ça peut passer entre les mailles des tests rudimentaires faits par l’industrie. »

    cf. les explications précédentes. Par définition, les produits sont drastiquement testés ; ce qui ne se conforme pas aux normes ultra exigeantes passe à la poubelle comme vous le dites. Alors il faudrait savoir quel point de vue vous défendez : on sait pas ce qu’on fait et c’est pas sûr du tout ; ou bien on sait très bien ce qu’on fait et on détecte aisément les échecs qui sont drastiquement éliminés ? Vous ne pouvez pas défendre les deux points en même temps, il va falloir vous décider.

    « Mais le défaut peut être plus subtil et là ça peut passer entre les mailles des tests rudimentaires faits par l’industrie. »

    On veut des exemples concrets. Merci de cesser les raisonnements vagues, ou de cesser cette conversation.

    « Sur les lobbys : est-ce que je vous comprends bien ? Dîtes-vous que le lobby bio a plus d’influence que le lobby céréalier ? Quelles sont vos sources ? »

    Non. Je n’ai pas dit ça. Je ne vais donc pas le sourcer.

    « Mais Big Tobacco n’étant pas le sujet, on n’est pas obligé de se concentrer dessus. »

    Vous dites vous-même que le BMJ refuse les articles financés par les cigarettiers, je comprends que proposiez subitement de renoncer à cet homme de paille HS que vous avez vous-même introduit dès le début de cet échange. Encore une fois, vous avez voulu défendre deux positions contraires en faisant flèche de tout bois.

    « Un exemple d’argument philosophique : refus de tous les OGM parce qu’on considère que c’est mal de modifier l’ADN (je ne partage pas, mais c’est un argument possible) »

    Pardon, je me répète, je vous demandais un _bon_ argument, pas un argument _possible_. Je ne considère pas l’essentialisme ou la religion comme un bon argument dans un débat rationnel. Cet argument (auquel j’ai bien noté que vous n’adhériez pas, je le dis pour les lecteurs de cet échange), est rendu caduc par les multiples autres façons qu’a l’ADN d’être modifié sans GE. Il faut donc préciser cet argument, ou y renoncer.

    « refus de certains OGM en raison des brevets qui y sont liés et de la dépendance que ça engendre envers les firmes qui les détiennent »

    Argument HS. Dans ce cas vous êtes contre les brevets, pas contre les OGM. On peut faire des OGM non brevetés, comme le riz doré, et par ailleurs, les brevets ont une durée de vie limité et ne sont pas renouvelables. Nombre de semences bio sont brevetés. Est-ce un argument rationnel pour être « contre le bio » ? Non.

    « refus des OGM en général en raison de l’uniformisation des cultures que ça engendre (il n’est pas uniquement philosophique mais aussi scientifique celui-là. Oui je sais l’uniformisation des cultures était déjà bien présente avant les OGM, mais ça la renforce). »

    Argument HS, comme vous le reconnaissez vous même à demi mot à la fin (comme pour Big Tabacco). Comment mesurez vous l’effet des variables confondantes dans ce cas là ? Dans tous les cas, l’argument revient à être contre l’uniformisation des cultures (et il faudra encore m’expliquer ce que ça recouvre exactement), et non pas contre les OGM. On peut faire de la polyculture OGM par exemple.

    « Je ne vois pas pourquoi vous me dîtes que le Roundup n’est pas un OGM. J’ai bien parlé des OGM RR dans mon premier message. Je donnais un exemple de conséquence possiblement néfaste induite par la culture des OGM RR. Et cela peut être une raison pour s’opposer aux OGM RR. »

    Le glyphosate est un pesticide, et non pas une plante GM. C’est un peu comme demander la différence entre de la javel et une salade : non la javel n’est pas légume. Dans ce cas, vous êtes contre ce pesticide, et non pas contre les OGM. Et il faudra encore avoir de bonnes raisons d’être contre ce pesticide (apparemment, l’argument le plus intuitif, celui de la pollution engendrée, sera aussi le plus mauvais, j’aime autant le dire tout de suite).

    « Sur les résistances : oui ce n’est pas spécifique aux OGM. Mais le fait que certains OGM (Bt et RR) soient très répandus rend le problème réel. Ça revient au problème que je soulevais d’uniformisation des cultures.  »

    Donc on en revient à la même observation que précédemment, à savoir que vous êtes contre l’uniformisation des cultures (du moins dans la mesure où elle provoque des résistances), et non pas contre les OGM.

    « Avec cette uniformité des insecticides/herbicides employés, on va sélectionner des espèces de plus en plus résistantes. En espérant toujours trouver la parade ? »

    Exactement, c’est ce qu’on appelle la « course à l’armement » ou « le modèle de la reine rouge » de Van Valen et qui est causé par la co-évolution des espèces en rapport écologique étroit. Ce n’est pas propre à l’agronomie, on le voit également dans le cas de l’antibiorésitance voire même de la multirésitance. L’enjeu est de toujours arriver à trouver une nouvelle parade quand la précédente a fait son temps. Vous êtes pour une approche évolutionniste de ces problèmes, ça tombe bien, la science aussi, et depuis pas mal de temps. Cette position, encore une fois, n’est pas un argument justifiant d’être « contre les OGM », sachant que l’on peut très bien alterner plusieurs parades, qu’elles soient issues du GE ou pas, en combinant des parades basées sur le GE avec d’autres qui ne le sont pas, un peu comme on fait de l’atribution aléatoire des antibiotiques poru les lits d’hôpitaux, afin de contrecarrer ce mécanisme.

    « Ma question sur le GIEC tient au fait que son fonctionnement présente des similitudes avec le CIRC (pas de recherche en propre, rédaction de reviews, sous l’égide de l’ONU). Pourquoi rejeter (a priori en plus !) les travaux du CIRC ? »

    Ok. Le GIEC n’a bel et bien aucun rapport avec notre propos ici donc.

    Le CIRC a précisément fourni des recommandations a priori (avant de publier la monographie qui doit étayer ces recommandations), et lorsqu’on interroge la littérature scientifique sur laquelle le CIRC doit s’être appuyé pour faire ces recommandations, on ne trouve pas de données permettant de les soutenir. Sans rejeter a priori ces recommandations, on ne peut en l’état pas non plus les accepter a priori, seulement suspendre notre jugement et déplorer ce manquement ponctuel à la déontologie scientifique qui consiste à annoncer des résultats fermes avant de fournir la démonstration de leur exactitude. Le CIRC est par ailleurs une agence tout à fait sérieuse, et une hypothèse pour l’heure économe est de penser à une annonce conforme à un précautionnisme accru lorsqu’il s’agit de santé public, même si ce précautionnisme est peu ou pas justifié.

    Par ailleurs, il s’agit moins de rejeter a priori la recommandation de l’IARC, que de noter que son traitement médiatique a été totalement manipulé.

    Encore une fois, vous pouvez lire à ce sujet :

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/03/29/trad-glyphosate-et-cancer-que-disent-les-donnees/

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/03/27/trad-le-glyphosate-cause-le-cancer-tout-comme-les-pommes/

    « « la communication scientifique fait partie du rôle des scientifiques. »
    oh ? sans blague ?
    Je ne parlais pas vraiment de communication scientifique mais de défense des OGM en général, qui ne relève pas uniquement de résultats scientifiques mais aussi d’opinions personnelles.
    Il ne faut pas confondre « pas de risque sanitaire des OGM majoritaires » qui est le consensus scientifique avec le fait de défendre l’utilisation des OGM, qui là ne relève plus seulement de la science. »

    On peut communiquer sur les biotechnologies sur des bases scientifiques factuelles. Votre observation est valable pour n’importe quel sujet, on peut en parler objectivement, ou subjectivement.

    Je ne sais pas ce que recouvre l’expression « OGM majoritaires » pour vous.

    Oui on peut défendre l’utilisation de choses pour des raisons qui ne dépendent pas intrinsèquement de ces choses, mais de fait, être contre ces choses pour ces raisons n’est pas rationnel pour autant. Il faut être contre les raisons, non contre les choses. Ultimement, vous exposez à nouveau une position duale.

    Imaginez que vous soyez contre les conditions de travail des employés asiatiques d’un grand fabriquant de chaussures de sports. Ne trouveriez-vous pas grotesque d’écrire d’aussi longs messages pour justifier par toutes les circonlocutions possibles qu’on peut rationnellement être anti chaussures de sport ?

    « Je passe sur votre accusation de « calomnie généralisée », mais renouvelle ma suggestion de chercher à apaiser le débat plutôt que de formuler des accusations. »

    Le mieux est encore que vous évitiez définitivement les généralités abusives.

    « PS : Et pour votre pseudo ? »

    Je le trouve rigolo.

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  6. On va la faire courte, parce qu’interpréter mes messages de travers, ça commence à me courir sur le haricot.

    Il n’est pas plus rationnel d’être pour « les OGM » que contre « les OGM » tant ce vocable généralise des choses différentes (alors que vous me reprochez des généralisations (dont je ne sais pas où vous les avez vues)). Pour reprendre votre exemple des chaussures de sport, c’est comme si vous me disiez être « pour » la fabrication des chaussures de sport, sans plus d’élément. Cela ne dit rien sur ses conditions de fabrication et donc vous seriez « pour » n’importe quelles conditions de fabrication.

    On peut avoir de très bonnes raisons d’être pour certains tout en étant contre d’autres OGM. Et je vous ai fourni des arguments en ce sens. C’est pourquoi ce débat tourne en rond : j’ai l’impression que vous pensez que je veux réfuter « les OGM » alors que j’en critique certains (qui sont néanmoins les principaux). Je vous donne des exemples d’OGM qui peuvent poser problèmes (brevetage, uniformisation, résistance). Oui il existe des OGM qui ne rentrent dans aucune de ces catégories. Mais soutenir « les OGM » c’est soutenir tout type de culture, peu importe leurs conséquences (pas forcément spécifiques aux OGM). Il ne faut pas confondre une technique scientifique (la manipulation génétique), ses applications et ses conséquences. Soutenir la technique, ce n’est pas forcément soutenir toutes ses applications. Et inversement, ne pas soutenir certaines applications — voire toutes les applications — ce n’est pas s’opposer à la technique.

    Tout ça pour dire qu’avec des chercheurs défrayés par l’industrie pour soutenir « les OGM », on n’est plus dans le scientifique : ils ne défendent pas seulement la théorie scientifique, ils défendent aussi l’ensemble de ses applications.

    Sur la sûreté de la techno : Concernant vos réfs sur la sûreté de la techno, j’en ai regardé deux au hasard. Dans la première on ne trouve ni le terme health, ni safe. Dans l’avant dernière, on s’intéresse aux animaux nourris avec OGM, mais il n’est pas question de la sûreté de la techno.
    Pour moi, ce que j’entends par sûreté de la techno, c’est est-ce qu’on maîtrise vraiment parfaitement l’endroit où le gène est inséré et les répercussions de cette insertion sur le fonctionnement global de la cellule ? Pour cela il faudrait savoir à quoi sert le génome dans sa globalité, on est encore loin de le savoir pour l’humain alors pour les plantes…
    Et pour revenir sur un point que vous mentionnez : oui la techno n’est pas sûre, ça ne veut pas dire que les produits commercialisés ne le sont pas. Les produits les plus anciens et les plus utilisés ont été testés aussi bien en labo qu’en condition réelles par des équipes indépendantes et c’est ok. Pour les autres, il faut des preuves indépendantes (pas uniquement celles fournies par l’industriel). En a-t-on vraiment (plusieurs, indépendantes) pour tous les produits OGM commercialisés ?

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  7. « On va la faire courte, parce qu’interpréter mes messages de travers, ça commence à me courir sur le haricot. »

    Stoppez les généralités, soyez concret, et étayez vos positions, vous n’aurez pas ce problème.

    « Il n’est pas plus rationnel d’être pour « les OGM » que contre « les OGM » tant ce vocable généralise des choses différentes (alors que vous me reprochez des généralisations (dont je ne sais pas où vous les avez vues)). Pour reprendre votre exemple des chaussures de sport, c’est comme si vous me disiez être « pour » la fabrication des chaussures de sport, sans plus d’élément. Cela ne dit rien sur ses conditions de fabrication et donc vous seriez « pour » n’importe quelles conditions de fabrication. »

    C’est à peu près mot pour mot ce que je dis dans ce billet, que je vous ai de multiples fois indiqué :

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/04/28/biotechnologies-et-ogm-a-quoi-ca-sert/

    => « Face à ce type de polémique, la position sceptique la plus solide n’est pas d’être « pro » ou « anti ». Ces concepts sont des non sens, et faire du militantisme caricatural dans un sens ou dans l’autre ne participe pas à la compréhension intelligente de la problématique. Cette position sceptique ne consiste pas non plus à pratiquer le fence sitting (position probablement la plus pernicieuse, quel que soit le sujet), en invoquant le sophisme du faux équilibre et en faisant comme si le consensus scientifique n’existait pas (c’est par exemple particulièrement le cas sur un sujet comme l’homéopathie). En cela, je souscris totalement à la position expliquée par Marc Robinson-Rechavi dans l’épisode 169 de Podcast Science. Ce podcast vaut largement la peine d’être écouté intégralement, quelle que soit votre position sur le sujet. »

    (c’est dans l’introduction)

    ou encore dans ce billet-ci, que je vous ai également linké plusieurs fois :

    https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/05/01/ogm-danger-les-preuves-scientifiques-2/

    => « Il ne s’agit ni d’être « anti » ni d’être « pro » OGM. Ces deux positions sont irrationnelles, tout comme celle consistant au fence sitting et niant l’existence du consensus scientifique. Rationnellement, seules les preuves comptent. Le meilleur moyen à notre connaissance d’acquérir ces preuves et de les articuler logiquement reste la méthode scientifique. Or, cette méthode, grâce à des centaines de milliers de chercheurs à travers le monde, indépendants les uns des autres et acceptant de soumettre leurs résultats à la critique de leurs pairs, permet d’aboutir à un consensus scientifique. Ce consensus n’est évidemment pas définitif et est soumis aux connaissances nouvelles qui l’abreuvent en permanence. Dans le cas des OGM, le consensus, reposant sur des dizaines de milliers de publications scientifiques concordantes sur des dizaines d’années, est sans équivoque. Évidemment, cela ne veut absolument pas dire qu’il faut arrêter les contrôles et les évaluations, ni mêmes abaisser leur qualité. L’objectif de la recherche scientifique est bien le contraire : toujours augmenter la masse de connaissances et la rigueur de leur analyse. Ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas décemment prétendre que ces données n’existent pas ou seraient trop peu nombreuses pour savoir. »

    (c’est dans la conclusion)

    mais comme vous ne lisez aucunement mes réponses et tournez en boucle avec les mêmes généralités abusives, évidemment, vous ne pouvez pas savoir.

    « On peut avoir de très bonnes raisons d’être pour certains tout en étant contre d’autres OGM.  »

    Oui…

    « Et je vous ai fourni des arguments en ce sens. »

    … mais non.

     » Je vous donne des exemples d’OGM qui peuvent poser problèmes (brevetage, uniformisation, résistance). »

    Cf. mon message précédant.

    « Oui il existe des OGM qui ne rentrent dans aucune de ces catégories. Mais soutenir « les OGM » c’est soutenir tout type de culture, peu importe leurs conséquences (pas forcément spécifiques aux OGM). Il ne faut pas confondre une technique scientifique (la manipulation génétique), ses applications et ses conséquences. Soutenir la technique, ce n’est pas forcément soutenir toutes ses applications. Et inversement, ne pas soutenir certaines applications — voire toutes les applications — ce n’est pas s’opposer à la technique. »

    Qui est grosso-modo ce que j’explique dans les réponses que vous ne lisez pas.

    « Tout ça pour dire qu’avec des chercheurs défrayés par l’industrie pour soutenir « les OGM », on n’est plus dans le scientifique : ils ne défendent pas seulement la théorie scientifique, ils défendent aussi l’ensemble de ses applications. »

    Allez-vous finir par donner un exemple concret ou pas ?

    Si cette discussion part de Folta, alors la question est claire, puisque ses conférences portent sur les biotechnologies, pas spécifiquement sur les produits brevetés par des firmes. Par ailleurs, le don de Monsanto à l’université est ridiculement insignifiant dans l’ensemble des activités de Folta.

    Une fois pour toutes, soit vous avez des arguments concrets à faire valoir, soit vous arrêtez de me faire perdre mon temps avec des propos vagues.

    « Sur la sûreté de la techno : Concernant vos réfs sur la sûreté de la techno, j’en ai regardé deux au hasard. Dans la première on ne trouve ni le terme health, ni safe. Dans l’avant dernière, on s’intéresse aux animaux nourris avec OGM, mais il n’est pas question de la sûreté de la techno. »

    C’est à dire qu’il faudrait les lire pour les comprendre.

    Ma patience pédagogique arrivera rapidement à son terme à ce rythme d’assertions gratuites répétées à l’infini, aussi je me permets de ne vous expliquer que la dernière, celle sur les animaux, car c’est celle que je trouve la plus impressionnante :

    => « Le nombre de repas consommés par des animaux nourris aux OGM depuis leur introduction il y a 20 ans, avoisine les deux trillions (soient 2 000 000 000 000 000 000, soient deux milliards de milliards, soient deux millions de millions de millions de repas). Ces données observationnelles absolument gigantesques, en plus des données expérimentales, n’ont jamais donné lieu à la moindre preuve de danger représenté par les OGM mis sur le marché. Sur les 9 milliards d’animaux d’élevage destinés à l’alimentation produits annuellement aux USA et suivis sur la période 1983-2011, strictement aucune différence n’a jamais été observée à partir de l’introduction des PGM dans l’alimentations de ces animaux en 1996, soient plus de 100 milliards de bêtes élevées depuis cette introduction et nourries à 95% d’OGM. Il est notable que la moindre crise épidémique apparue à la suite de l’introduction des OGM aurait immédiatement été détectée. Dans un tel scénario, les bêtes tomberaient malades à travers le monde par centaines de milliers. Il suffit de voir l’effet des épizooties infectieuses pour se rendre compte de ce que devrait être le moindre signal épidémique. »

    Notez que cette explication se trouve déjà dans l’un des billets précédents, que vous n’avez pas lu. Est-ce que vous voyez le rapport à la sécurité alimentaire ou pas ?

    « Pour moi, ce que j’entends par sûreté de la techno, c’est est-ce qu’on maîtrise vraiment parfaitement l’endroit où le gène est inséré et les répercussions de cette insertion sur le fonctionnement global de la cellule ? »

    Oui. Je vous fait grâce de liens ou d’explications que vous ne lirez pas.

    « Pour cela il faudrait savoir à quoi sert le génome dans sa globalité, on est encore loin de le savoir pour l’humain alors pour les plantes… »

    Non. Même remarque que précédemment. Par contre vous prenez vraiment les scientifiques pour des billes.

    « Pour les autres, il faut des preuves indépendantes (pas uniquement celles fournies par l’industriel). En a-t-on vraiment (plusieurs, indépendantes) pour tous les produits OGM commercialisés ? »

    Allez-vous vraiment lire la réponse ?

    Je me permets d’insister sur ce point : ne répondez pas pour de nouveaux propos vagues ou erronés. Merci.

    N’hésitez pas à poser des questions si elles ne sont pas rhétoriques et que vous vous intéressez honnêtement à la réponse.

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  8. Je vous remercie de votre ouverture d’esprit, de votre gentillesse et de votre patience. Et je m’excuse d’avoir osé posté des commentaires sans avoir lu l’ensemble de votre œuvre sur les OGM.

    Bon sinon blague à part, vous ne m’avez toujours pas dit où sont mes généralités. Je ne sais pas quel exemple concret vous voulez. Vous me parlez des animaux qui n’ont pas de souci avec les PGM, oui très bien mais ce n’est pas mon propos (j’ai déjà dit plusieurs fois, que oui il y avait consensus là-dessus), je parle des incertitudes de la technologie pas de ses applications actuelles. Dommage que vous ne donniez pas de source : parce que si on connaît ce que fait chaque nucléotide dans le génome du maïs, du soja, de la tomate, de la pomme de terre, du riz, etc. c’est un scoop que je regrette d’avoir manqué. Et je vous serais amplement reconnaissant de me donner un lien vers la source primaire.

    Sur Folta, je regrette mais ce ne sont pas que des « conférences sur les biotechnologies » : « Dr. Folta, the emails show, soon became part of an inner circle of industry consultants, lobbyists and executives who devised strategy on how to block state efforts to mandate G.M.O. labeling and, most recently, on how to get Congress to pass legislation that would pre-empt any state from taking such a step. » ou encore « Monsanto decided to approve Dr. Folta’s grant for $25,000 to allow him to travel more extensively to give talks on the genetically modified food industry’s products. ». En ayant des fonds de Monsanto pour faire ces conférences est-il libre de dire la réalité sur le développement des super-weeds par exemple ? C’est ça le risque de ce genre de finanements, par exemple.

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  9. « Bon sinon blague à part, vous ne m’avez toujours pas dit où sont mes généralités.  »

    Cf. mes messages précédents, je les signale en les citant. A ce stade de réflexion et passant sur votre premier paragraphe, je commence à penser que vous trollez.

    « Dommage que vous ne donniez pas de source : parce que si on connaît ce que fait chaque nucléotide dans le génome du maïs, du soja, de la tomate, de la pomme de terre, du riz, etc. c’est un scoop que je regrette d’avoir manqué. Et je vous serais amplement reconnaissant de me donner un lien vers la source primaire. »

    Je n’ai pas dit ça. J’ai dit qu’on avait les moyens de savoir précisément ce que l’on faisait par GE, et ce de manière très précise, de façon radicalement plus sûre et pointue que par les autres techniques, notamment bio. Nul besoin de vous sourcer : ou bien vous ne lisez pas les sources, ou bien vous faites mine de ne pas en comprendre la portée. De plus, les réponses à toutes les questions que vous faites mine de vouloir aborder honnêtement trouvent leur réponse dans les liens donnés plus haut à de nombreuses reprises.

    « Sur Folta, je regrette mais ce ne sont pas que des « conférences sur les biotechnologies » : « Dr. Folta, the emails show, soon became part of an inner circle of industry consultants, lobbyists and executives who devised strategy on how to block state efforts to mandate G.M.O. labeling and, most recently, on how to get Congress to pass legislation that would pre-empt any state from taking such a step. » ou encore « Monsanto decided to approve Dr. Folta’s grant for $25,000 to allow him to travel more extensively to give talks on the genetically modified food industry’s products. ». »

    On peut répéter les déformations journalistiques ou on peut essayer de vérifier par soi-même :

    http://fr.slideshare.net/kevinfolta/presentations

    ça aussi, c’est sourcé plus haut, dans l’article sur les sorcières.

    « En ayant des fonds de Monsanto pour faire ces conférences est-il libre de dire la réalité sur le développement des super-weeds par exemple ? C’est ça le risque de ce genre de finanements, par exemple. »

    Les « super-weeds », ça n’a aucune signification scientifique, c’est un chiffon rouge agité par les activistes anti. Ça aussi, c’est expliqué dans les liens supra.

    Les conférences de Folta sur les biotech étaient les mêmes avant et après financement. Il n’y a pas de raison particulière pour que le défraiement de Folta le fasse faire la promotion de Monsanto, il n’est pas payé par Monsanto, ses recherches ne sont pas financées par Monsanto : il est responsable d’un programme de communication sur les biotech, Monsanto a jugé bon d’encourager sa démarche par un don ridicule à l’université de Floride. Votre propos faussement interrogateur est en fait hautement calomniateur : vous faites mine de dire, comme les journalistes militants sur cette question, que Folta a été secrètement payé pour son lobbying. La réalité des documents et déclarations ne dit cependant pas ça.

    Folta donnait déjà ces mêmes conférences avant le don, et maintenant qu’il a rendu le don, il continuera de les donner, mais dans des conditions plus précaires. Merci d’avoir soutenu la science et le progrès.

    Si vous aviez une position à défendre, vous auriez du stopper les insinuations sous couvert de questionnement malhonnête, et apporter des preuves et des raisonnements logiques pour ce que vous avancez.

    En l’état, vous n’avez rien apporté à la conversation et n’avez rien lu de mes réponses précédentes, donnant lieu à un échange à sens unique. Cette stérilité est de votre fait, et vous ne semblez pas vouloir en changer, aussi je considère cette conversation terminée.

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  10. Relisez tous les messages calmement. Il y a une seule fois où vous me dîtes que je généralise « ce biais » (je ne sais pas à quoi « ce » fait référence, mais je vais supposer que c’est le biais de représentativité dont je parlais). Les autres fois, vos propos concernant mes prétendues généralités sont… généraux.
    Concernant le biais de représentativité, je ne vois pas ce qu’il y a à démontrer ni d’étonnant. L’industrie finance les chercheurs dont les propos vont dans son sens, ils ont du coup plus les moyens de s’exprimer et on les entend proportionnellement plus que ceux qui ne bénéficient pas de ces moyens car avec des positions allant moins dans le sens de l’industrie.

    Les super-weeds n’existent pas ? Ah mince. Signalez-le à Nature dont l’article ne ressemble pas vraiment à de l’activisme anti : http://www.nature.com/news/case-studies-a-hard-look-at-gm-crops-1.12907

    « répéter les déformations journalistiques »
    Pour dire cela, avez-vous eu accès aux mails ? En l’espèce les diaporamas de Folta ne prouvent pas grand chose. Pourquoi ne pas supposer la bonne foi du journaliste ? En l’espèce c’est lui qui a utilisé le FOI pour demander les mails de chercheurs « anti », montrant que cela existe aussi de l’autre côté (dans une moindre mesure).

    Vous changez d’avis sur notre connaissance des génomes ? À la phrase « Pour cela il faudrait savoir à quoi sert le génome dans sa globalité, on est encore loin de le savoir pour l’humain alors pour les plantes… » Vous m’aviez répondu « non ». Pourtant vous me dîtes après que vous n’avez pas dit qu’on connaît le rôle de chaque nucléotide… je suis perdu.
    À la question de savoir si on connaissait « les répercussions de cette insertion sur le fonctionnement global de la cellule ? », vous m’avez répondu « oui ». Mais si on ne connait pas le rôle de chaque nucléotide, on ne peut pas savoir si on ne va pas casser un élément de régulation, si on ne va pas venir se mettre en plein milieu d’une cible de microARN, ou que sais-je encore.

    Il est dommage aussi (mais je l’ai déjà dit — qui ne lit pas les réponses de l’autre ?) que vous ne réussissiez pas à écrire un seul message sans m’attaquer personnellement.

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    • « Vous changez d’avis sur notre connaissance des génomes ? »
      Votre argument revient à demander à ce que l’on prouve l’innocuité de chaque manipulation génétique au prétexte que l’on ne connait pas le rôle de chaque nucléotide. Il est difficile d’y voir de la bonne foi, d’autant que vous aviez écrit précédemment : « oui je sais qu’on ne peut démontrer l’innocuité ».

      De toute façon, et comme vous l’a déjà opposé Plasmodioum, nous parlons d’une des techniques qui, précisément, modifie le moins le génome. Si vous preniez votre argument au sérieux (si vous étiez de bonne foi), vous devriez militer séance tenante pour la suppression de toutes les plantes issues de mutagenèse (dont beaucoup sont utilisées en agriculture « biologique »).

      Sans compter qu’il faudrait trouver un moyen de bloquer les horribles échanges chromosomiques qui ont lieu lors de chaque méiose ! Que de nucléotides en désordre ! Mon Dieu ! Les parents se rendent-ils comptent ?

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    • « Concernant le biais de représentativité, je ne vois pas ce qu’il y a à démontrer ni d’étonnant. L’industrie finance les chercheurs dont les propos vont dans son sens, ils ont du coup plus les moyens de s’exprimer et on les entend proportionnellement plus que ceux qui ne bénéficient pas de ces moyens car avec des positions allant moins dans le sens de l’industrie. »

      Faut-il vous dresser la liste des « documentaires » et « reportages » diffusés ces dernières années sur les OGM sur les télévisions françaises ? Avec la liste des intervenants ? Leurs temps de parole ?

      Faut-il revenir sur les partis pris évidents des rubriques « Gaïa » des journaux (en particulier de celui qui emploi S. Foucart) ?

      Quels sont les livres sur le sujet des OGM qui bénéficient d’une couverture médiatique ? Ceux de Marcel Kuntz ? Ceux de Marie-Monique Robin ? Ceux de Gil Eric Séralini ?

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    • Bonsoir Factsory

      En dépit de mon annonce formelle de vouloir mettre fin à cette conversation, non seulement vous persistez à vouloir aller plus avant, mais en plus par une surenchère de propos malhonnêtes.

      Pour ne pas laisser les lecteurs là-dessus, je suis contraint de vous répondre.

      « Relisez tous les messages calmement. Il y a une seule fois où vous me dîtes que je généralise « ce biais » (je ne sais pas à quoi « ce » fait référence, mais je vais supposer que c’est le biais de représentativité dont je parlais). Les autres fois, vos propos concernant mes prétendues généralités sont… généraux. »

      Vos généralisations abusives portent essentiellement sur les biais des scientifiques. Vous souhaitez semble-t-il mettre cette idée au centre de votre argumentaire, mais sans jamais l’étayer concrètement :

      => « – pour ces raisons-là, le fait que des scientifique défendent « les OGM » (en général, alors qu’il s’agit de plein de situations différentes) ne fait plus partie de leur rôle scientifique mais de leur rôle de citoyen (en profitant néanmoins de leur aura d’expert ). Et le fait que ces scientifiques-là soient défrayés par l’industrie induit un biais (un biais de représentativité) sans parler de l’effet de réciprocité possible. »
      => « à influer sur les politiques publiques. »
      => « Et le lobby du tabac a très certainement réussi à retarder le consensus scientifique. »
      => « Il suffit de faire une recherche sur « funding bias » dans les articles scientifiques pour voir qu’il existe un biais de financement dans divers domaines (qui n’a rien de la théorie du complot). Il ne s’agit pas de dire que les chercheurs sont malhonnêtes, il peut y avoir d’autres hypothèses expliquant le funding bias (par exemple la norme de réciprocité, le biais de sélection des financements, etc.). Mais il ne faut pas l’ignorer non plus. »
      => « Par ailleurs c’est oublier l’histoire du financement de la recherche par l’industrie. C’est oublié le rôle de Big Tobacco et le financement de scientifiques afin de disposer d’un vivier de chercheurs mobilisables pour plaider leur cause. Mais il n’y a pas que Big Tobacco. »

      D’où mes demandes répétées : ou bien vous apportez des éléments concrets qui permettent de faire de l’affaire Folta un cas de ce que vous décrivez, ou vous ne dites rien. En l’état, la FOIA à l’encontre de Folta n’a pour l’heure révélé aucun financement caché, ni personnel, ni de recherche, ni en aucune façon dans quelle mesure le don de Monsanto à son université aurait pu influencer ses communications ou sa production scientifique, et a fortiori comment il aurait pu participer à retarder ou entraver le consensus scientifique. Tous ces éléments manquent formellement à la défense de votre point de vue, vous ne pouvez étayer votre opinion, et vous la brodez alors sur la base de propos vagues rapportés ci-dessus. Mais au final, on n’a toujours rien.

      « Concernant le biais de représentativité, je ne vois pas ce qu’il y a à démontrer ni d’étonnant. L’industrie finance les chercheurs dont les propos vont dans son sens, ils ont du coup plus les moyens de s’exprimer et on les entend proportionnellement plus que ceux qui ne bénéficient pas de ces moyens car avec des positions allant moins dans le sens de l’industrie. »

      Donc c’est bien ça, vous pouvez énoncer des généralités, et vous ne voyez pas pourquoi vous devriez démontrer quoi que ce soit ? Mais comment vous détectez la réalité de votre phénomène si vous ne cherchez pas à le démontrer ? Comment vous en mesurez les effets concrètement ? Comment vous distinguez les éventuelles variables confondantes ? Imaginons que nous soyons entrain de discuter d’une étude bidonnée par les cigarettiers, ou les semenciers ; vous, ou moi, ou nous deux, devrions montrer exactement en quoi ces études sont bidons, concrètement. Et une fois que nous aurions fait cela, nous aurions du poser la question, concrètement de l’impact de ces études bidons : ont-elles été publiées dans de grandes revues, comment ont-elles été accueillies, ont-elles été citées, ont-elles été répliquées, ont-elles été rétractées, … ainsi, avec un peu de méthode et beaucoup de rigueur intellectuelle nous aurions pu nous approcher assez objectivement de la réalité. C’est plus compliqué, mais c’est ainsi qu’on mène une discussion de bonne foi, et accessoirement que fonctionne le raisonnement scientifique, et ce n’est pas ce que vous proposez. Vous, vous énoncez des généralités qui doivent servir une conclusion préétablie ; au lieu du cheminement évoqué supra, vous agitez vaguement d’autres cas de malversations pour arriver directement à la conclusion que ça doit probablement être le cas ici aussi, ou de manière générale, partout où vous l’aurez décrété.

      « Les super-weeds n’existent pas ? Ah mince. Signalez-le à Nature dont l’article ne ressemble pas vraiment à de l’activisme anti : http://www.nature.com/news/case-studies-a-hard-look-at-gm-crops-1.12907 »

      Merci d’avoir fait court, car c’est un exemple flagrant de vos nombreux propos malhonnêtes. En effet, j’ai dit :

      =>« Les « super-weeds », ça n’a aucune signification scientifique, c’est un chiffon rouge agité par les activistes anti. Ça aussi, c’est expliqué dans les liens supra. »

      J’ai dit donc que « super-weeds » n’avait _aucune signification scientifique_. C’est un terme très fearmonger agité par les activistes anti pour parler de quelque chose de normal, courant, et qui n’est pas propre au glyphosate, et qui est le développement de résistances. Encore une fois, si vous aviez pris 20 mins pour lire et comprendre les ressources que je vous ai de nombreuses fois indiquées, vous auriez vu que je ne dit pas le contraire, ici même :

      https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/05/01/ogm-danger-les-preuves-scientifiques-2/

      => « Le danger que représentent les OGM en termes d’apparition de plantes résistantes aux herbicides, les superweeds, ou d’insectes ravageurs résistants aux insecticides sont également bien évalués. Mais en réalité, ces problèmes bien connus ne sont pas spécifiques aux produits OGM. La théorie de l’évolution nous apprend effectivement que la pression sélective continue sur les individus, provoque nécessairement une adaptation continue. Ainsi, il semble peu probable qu’une solution de lutte contre un nuisible biologique ne soit jamais définitive. Il s’agit alors d’établir une gestion intelligente de différentes méthodes de lutte combinées pour éviter l’apparition de résistances. C’est ce qu’on appelle la course à l’armement. Ces dangers sont exactement les mêmes en agriculture conventionnelle ou biologique. Ils ne représentent pas une spécificité des OGM. Les techniques de l’un ou l’autre mode d’agriculture peuvent très bien être utilisées de manière combinée de sorte à réduire à la fois les pollutions et les risques de résistance. »

      Notez, ironiquement, que c’est ce qu’explique aussi le billet de Nature News. Comme moi, il reprend le terme « super-weeds », car c’est sous ce terme qu’est maintenue cette controverse côté anti, comme si elle était spécifique (et donc un argument fort) aux OGM (ce qui est doublement faux puisque le glyphosate n’est pas un OGM, et que ce n’est pas propre au glyphosate). Je vous avais déjà expliqué ce point dans un message précédant en plus de vous linker le billet supra. C’est que, de manière assez scandaleuse, vous n’avez décidément aucun intérêt pour les réponses que je pourrai vous faire, vous voulez seulement imposer vos généralités sans jamais les étayer concrètement, tout au plus piocher quelques uns de mes propos pour les manipuler.

      Si je résume ce court exemple :

      1. vous déformez sans honte mes propos

      2. vous ne lisez pas mes réponses

      3. vous citez contre moi une source qui explique ce qui était déjà contenu dans mes réponses (que vous ne lisez pas)

      4. vous faites usage de l’argument d’autorité (« Nature »), et vous avez trois fois tort :

      – c’est un sophisme

      – c’est un billet de Nature News, vous ne pouvez le présenter innocemment comme si c’était une étude PR de « Nature »

      – ce billet explique la même chose que moi (cf. supra) ; que vous le considériez comme argument aussi fort me flatte et me désole donc à la fois

      « « répéter les déformations journalistiques »
      Pour dire cela, avez-vous eu accès aux mails ? »

      http://www.nytimes.com/interactive/2015/09/06/us/document-folta.html?_r=1

      Ce sont en effet les mails compilés dans un dossier de 174 pages et fournis par le NYT lui-même que ne permettent pas d’étayer concrètement les insinuations faites par ce même NYT et complaisamment reprises par Le Monde.

      « En l’espèce les diaporamas de Folta ne prouvent pas grand chose. »

      Ils prouvent que leur contenu n’est pas une promotion des produits de Monsanto.

      « Pourquoi ne pas supposer la bonne foi du journaliste ? En l’espèce c’est lui qui a utilisé le FOI pour demander les mails de chercheurs « anti », montrant que cela existe aussi de l’autre côté (dans une moindre mesure). »

      Parce qu’il y a une différence très sensible entre les conclusions-insinuations du journaliste et ce que permettent d’affirmer les documents qu’il fournit pour les justifier. Sur la bonne foi je pourrai vous retourner la même remarque tout aussi creuse à propos de Folta, et ça serait tout aussi médiocre. La réponse est que dans une investigation sérieuse on ne se contente pas de choisir selon ses préférences personnelles de quel côté est la bonne foi ou dans quel sens doivent aller les généralités abusives.

      « Vous changez d’avis sur notre connaissance des génomes ? À la phrase « Pour cela il faudrait savoir à quoi sert le génome dans sa globalité, on est encore loin de le savoir pour l’humain alors pour les plantes… » Vous m’aviez répondu « non ». Pourtant vous me dîtes après que vous n’avez pas dit qu’on connaît le rôle de chaque nucléotide… je suis perdu.
      À la question de savoir si on connaissait « les répercussions de cette insertion sur le fonctionnement global de la cellule ? », vous m’avez répondu « oui ». Mais si on ne connait pas le rôle de chaque nucléotide, on ne peut pas savoir si on ne va pas casser un élément de régulation, si on ne va pas venir se mettre en plein milieu d’une cible de microARN, ou que sais-je encore. »

      Dans mes messages précédents, je n’ai pas été avare d’explications sur des points d’ordre technique essentiels à la maitrise relative du sujet et qui semblent pourtant vous échapper. Vous avez littéralement chié sur ces explications que vous avez ignorées à de multiples reprises pour finalement me citer Nature expliquant la même chose. Je ne vais certainement pas vous faire la grâce de vous fournir maintenant ces explications, alors qu’encore une fois, vous déformez sans aucune honte mes propos de la même manière que montré supra. Bugul Noz a par ailleurs apporté la réponse pertinente aux sophismes que sont ces questions.

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  11. Bon allez ça sera mon dernier message parce que se retrouver sous un tombereau d’injures à un moment donné ça commence à bien faire.

    Concernant le biais de représentativité, vous le reconnaissiez en creux, ici même : « Folta donnait déjà ces mêmes conférences avant le don, et maintenant qu’il a rendu le don, il continuera de les donner, mais dans des conditions plus précaires. Merci d’avoir soutenu la science et le progrès. »
    Votre dernière phrase étant ironique on en déduit que sans ces financements Folta pourra moins (ou moins efficacement) « soutenir la science et le progrès ». Ne faîtes pas semblant de vouloir une démonstration formelle d’un phénomène que vous reconnaissez.

    Concernant la connaissance des génomes & co, cela vient du fait que vous prétendiez que la technique elle-même était sûre (et qu’il y avait consensus dessus). Non on ne peut pas être sûr quand on modifie quelque chose qu’on ne connaît pas parfaitement. D’où la nécessité des tests de sûreté sur les résultats de la technique. C’est tout.

    Pour revenir au sujet (Folta et les conflits d’intérêt) : On peut supposer la bonne foi du journaliste plus que celle de Folta puisqu’il y a des éléments contre Folta pas contre le journaliste qui semble avoir traité le sujet de manière plutôt équilibrée. Puisque nous avons accès aux mails (merci pour le lien, ça m’avait échappé), vous pouvez dire très clairement où sont les insinuations infondées du journaliste plutôt que de faire des accusations… vagues et générales.

    Folta ne se contente pas de faire de la vulgarisation des connaissances scientifiques en expliquant uniquement les techniques de génie génétique ou en faisant un résumé des connaissances scientifiques sur le sujet. Il dresse aussi un portrait des OGM qui n’est pas toujours très scientifique (p. ex. ici http://fr.slideshare.net/kevinfolta/2015-unc-class où il cite certains OGM sans parler d’inconvénients potentiels (tout serait rose avec tous ces OGM ?)). Il utilise aussi des arguments susceptibles de toucher la corde sensible (par exemple en montrant des enfants affamés dans ses présentations ici : http://fr.slideshare.net/kevinfolta/plant-genetic-improvement-methods diapo 36). Pas très rationnelle comme présentation…
    Ah oui et évidemment qu’il ne va pas faire la promotion des produits Monsanto. Folta n’est pas un vendu (et ça serait certainement contre-productif). Le biais de financement est bien plus subtil (par exemple, comme je le disais, en mettant en avant des personnes qui ont un discours convenant à l’industrie).
    Mais peut-on encore parler de présentation scientifique lorsque Folta promet à son financeur un « solide retour sur investissement » (c’est dans les mails, p. 109) ? A-t-il vraiment été honnête en déclarant ne pas avoir de lien formel avec Monsanto, quelques semaines après avoir reçu un courrier de Monsanto à son nom lui confirmant son grant ? Quand Folta demande des sous aux industriels pour aller témoigner contre l’étiquetage des OGM, il est bien conscient de ne pas être dans son rôle de scientifique (il sait qu’il aura du mal à se faire financer par son univ’, car ce n’est pas dans ses attributions, p.121), il est bien dans un rôle politique. Pas de souci à ce qu’il s’implique dans la politique de son pays, c’est évidemment son droit. C’est un peu plus choquant, en revanche, qu’il reçoive des sous des industriels pour financer son séjour. Que diriez-vous d’un scientifique allant témoigner au parlement et dont le trajet/séjour aurait été financé par Greenpeace ?
    Folta demande à Monsanto des cahiers de coloriage, est-ce sa vision du débat scientifique ? En faisant intégrer aux enfants, l’image de Monsanto (et les images que véhiculent Monsanto dans son cahier de coloriage) et en l’associant à une activité relativement plaisante (p. 148). Enfin pourquoi Folta dit que son État est « stupide [goofy] » et qu’il sera le dernier à demander l’étiquetage. Est-ce donc de la stupidité de ne pas étiqueter ? Pourquoi témoigner contre alors ?

    Enfin, sachez que votre comportement est totalement contre productif. Je ne suis pas un passionné par les OGM, j’en connais un peu (et pas mal de bio mol) mais vous avez bien plus à m’apprendre sur le sujet que l’inverse. Je m’intéresse plutôt au réchauffement climatique ou aux biais de financement (ceci explique cela). Le sujet des OGM ne me passionne pas (ce qui signifie aussi qu’il ne m’effraie pas…). En comparaison le sujet du réchauffement me paraît bien plus urgent. Le problème des PGM majoritaires (Bt et RR en gros) c’est surtout qu’il perpétue un modèle agricultural qui pose de nombreux problèmes (oui c’est une généralité, mais c’est juste pour vous présenter mon point de vue succinctement, ce n’est pas le sujet, je ne vais pas détailler).
    Vos remarques, vos insultes bloquent réellement toute discussion. Si vous étiez aussi exigeant avec vos messages que vous l’êtes avec les miens, nous n’en serions pas là (ok vous n’avez pas dit que les super-weeds n’existent pas, au temps pour moi, mais remplacez « n’existe pas » par « n’ont aucune signification scientifique » et ça ne change pas le fond de mon propos. Quant à me reprocher de citer Nature c’est grotesque. Il se trouve que j’étais tombé sur cet article il y a quelques jours, je vous le re-sors à cette occasion. J’ai bien vu que c’était un journaliste qui l’avait écrit. Il serait paru dans Le Monde, j’aurais dit « Le Monde ». Ben non il était publié dans Nature. Qu’aurais-dû je dire alors pour ne pas faire d’argument d’autorité ?). Et là je ne mentionne pas vos insultes. Si vous ne pouvez discuter qu’avec des personnes qui sont en plein accord avec vous, c’est nettement moins enrichissant.

    Ah et si vous pouviez m’expliquez par quelle magie j’arrive à répondre à vos messages (en vous citant !) sans lire vos réponses, ça m’intéresserait beaucoup également.

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  12. Ah au fait — oui je ne tiens pas parole, mais c’est pour enrichir la discussion — la monographie du CIRC sur le glyphosate est sortie (il y a déjà quelques temps, semble-t-il) : http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol112/mono112-02.pdf

    J’ai bien cherché, je n’ai pas trouvé le terme « principe de précaution », mais en revanche des raisons scientifiques : « In addition to limited evidence for the carcinogenicity of glyphosate in humans and sufficient evidence for the carcinogenicity of glyphosate in experimental animals, there is strong evidence
    that glyphosate can operate through two key characteristics of known human carcinogens, and that these can be operative in humans »

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  13. Bonjour Factsory,

    Si je comprends bien, vous êtes d’accord pour dire que le financement que Kevin Folta n’a pas touché personnellement, qui ne lui a apporté aucun avantage pécunier ou en nature – modulo un casse-croute par conférence -, n’a pas changé le contenu de sa conférence. Jusque là, nous sommes, je pense, tous d’accord. Affirmer le contraire serait assez surprenant, d’où notre surprise lorsque nous avons lu Le Monde ce jour là 🙂

    Maintenant, vous dites que Monsanto tire d’une certaine manière, très indirecte, avantage du fait que Folta rende publique l’inocuité de la technique OGM ; sur cela encore, nous sommes tous d’accord. Il parait évident que Monsanto ne donne pas d’argent à ceux qui n’ont rien à leur apporter d’une manière ou d’une autre : on appelle cela communément le commerce ou l’échange.
    Exemple : quand je donne de l’argent au chauffeur de bus pour qu’il me donne un ticket qui représente l’autorisation d’emprunter son véhicule, ce n’est pas purement gratuit ; j’escompte bien profiter de l’avantage proposé, de me déplacer en ville via le bus.

    Est-ce que cet échange fait du chauffeur de bus un individu corrompu ? Non, nous l’avons déjà dit. Est-ce que cela fait de l’échange effectué quelque chose de répréhensible ou immoral ?

    Alors pourquoi diable, quelqu’un dont le métier est de communiquer sur la science, ne pourrait pas le faire, au motif qu’on l’aide financièrement à le faire sans même risquer la corruption puisqu’il n’est pas directement concerné par l’argent en jeu, et que ça risquerait de bénéficier à quelqu’un ?!

    Est-ce une mauvaise chose qu’on promeuve l’installation de panneaux solaires, au motif que cela avantage les vendeurs de panneaux solaires ? Quid des casques de chantier, une aubaine pour leurs fabricants ! Et indiquer sur les documents de sécurité le 112, une pub pour les vendeurs de téléphones mobiles ?

    Bon, je pense que la liste d’exemples est assez longue comme cela, et qu’on comprend ce dont il s’agit. Après tout, je ne fais que répéter un propos déjà plusieurs fois tenu supra.

    Vous dites également, qu’on ne peut modifier quelque chose sans connaître entièrement cette chose : heureusement que vous êtes là pour le signaler, il faut vite se dépêcher de cesser d’emploer tout ce qui se base sur les lois de la dynamique ! Et bien oui, on ignore encore à ce jour comment résoudre de manière exacte les équations du second ordre non linéaires, sauf cas particuliers, donc cessons immédiatement d’employer habitations, chaises, voitures, tables et autres ponts suspendus !
    On peut dire la même chose de l’électronique, de tout ce qui se base sur la thermodynamique, je ne parle même pas de la tribologie !

    Nous ne connaissons RIEN parfaitement. Vouloir attendre la connaissance parfaite avant d’employer n’importe quelle technique, c’est une erreur logique, le sophisme du nirvana.

    Cela ne signifie pas qu’on peut tout tester n’importe comment ; cela signifie qu’il faut trouver un moyen de s’approcher d’une connaissance parfaite, assez pour être « sûrs » de connaitre les risques encourrus. On parle là de l’acquisition de connaissance à travers la méthode scientifique, et la validation des théories via consensus scientifique.

    Aujourd’hui le consensus scientifique dit que la technique OGM est sûre ; le risque qu’un OGM – sans considérer son effet propre (RR, Bt, autre), juste sa nature d’OGM – nuise à votre santé plus que son homologue non-OGM, est largement inférieur au risque d’avoir un accident de voiture, d’être frappé par la foudre ou bien de vous étouffer par accident en le mangeant – si on parle d’une plante comestible.

    Je comprends tout à fait vos inquiétudes, votre raisonnement et votre point de vue ; il est important de s’assurer que personne ne profite du système à coup de millions, qu’on essaie pas de nous faire manger en douce des trucs dangereux, ou qu’on dénature discrètement la science.

    Mais il est également important de savoir donner une conclusion raisonnable à cette quête, quand c’est possible ; rien n’est 100.0000000% sûr, donc quand accepte-t-on d’employer une technique ? La société fonctionne à base d’échanges, donc lesquels sont éthiques et acceptables ?

    Ce blog n’entend pas répondre à toutes les questions qu’on peut se poser à ces sujets ; il entend développer une approche rationnelle et raisonnable des FAITS, afin que chacun puisse se positionner ensuite en connaissance de cause. Il entend également sensibiliser à la présence de biais « naturels » et normaux chez chaque individu, et moi le premier ; ce n’est qu’en étant conscient de ces biais, qu’on a une chance de les repérer quand on les emploie, et qu’on peut alors se corriger.

    Pour conclure, je crois qu’il est bon de ne pas prendre à coeur un sujet qu’on souhaite analyser froidement et le plus rationnellement possible ; je crois aussi que personne n’est capable de suivre cette règle tout le temps. Cela dit, ça ne coûte pas grand chose d’essayer 😉

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  14. Bonjour Monsieur,

    merci pour ces articles qui font penser.
    D’un côté je me méfie des écologistes que j’ai déjà pris avec des études bidons. Ma préférée étant le kilo de boeuf à 15000 litre d’eau qui au prix du m³ d’eau vous améne à un boeuf à plus de cent € le kilo.
    D’un autre coté, pour être employé de grandes entreprises, je sais à quel point une institution peut parfois lourdement persévérer dans l’erreur, et je serais étonné que le monde scientifique y échappe.

    Ceci dit, j’aimerais votre avis sur un point: Ne pensez vous pas que le monde scientifique est de plus en plus exposé à la ceritique pour ses liens financiers avec l’industrie vue que les états cherchent à se défausser de son financement sur l’industrie. Et ne me dites pas que j’assénne une généralité, le Crédit impôt recherche est bonifié lorsque l’entreprise finance un laboratoire d’état (organisme ou université) et c’étaitn précisément l’un des objectifs créer des liens industrie recherche et augmenter la part de financement privé dans les labos. (Pour la petite histoire, je crois, que ca n’a pas aussi bien marché que Bercy ne l’espérait.)

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