Le Muesli du matin n’est PAS bourré de pesticides

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L’info est tombée aujourd’hui : notre muesli matinal serait envahi par plus de 140 pesticides. Le rapport Exppert 7 de Générations Futures d’où sort le scoop est repris rapidement sur 6 radios, les trois chaînes TV d’information en continu et 27 journaux et magazines dont 14 au niveau national franco-belge.
Doit-on avoir peur du muesli ? A-t-on empoisonné nos enfants et nos proches pendant tout ce temps ?

Non. D’ailleurs si on cherchait vraiment à manger assez de muesli pour s’intoxiquer aux pesticides, c’est en réalité le muesli qui aurait notre peau. Voilà, ceux qui sont venus pour avoir une réponse peuvent économiser 10 minutes et arrêter leur lecture. Maintenant, si vous ne me croyez pas sur parole – et je vous encourage vivement à ne jamais croire sur parole ni moi ni le reste de ce que vous lisez ou entendez sur les sujets scientifiques et polémiques – je vous invite à prendre 10 minutes pour comprendre ce que contient (et ne contient pas) le rapport de Générations Futures.

1/ un rapport qui se veut porteur d’information scientifique

Le rapport se veut “basé sur des analyses et enquêtes fouillées montrant l’omniprésence de très nombreux pesticides [perturbateurs endocriniens] dans notre environnement qui engendre une exposition très importante de la population à ces PE” et essaie d’imiter la forme d’une étude scientifique. Ce n’est pas un mal, c’est même plutôt une bonne chose d’essayer d’atteindre un haut niveau de rigueur. Le tout, c’est de vraiment proposer un travail rigoureux, la forme elle-même ne suffit pas, c’est pourquoi nous allons décortiquer un petit peu ce rapport, afin de voir s’il est solide.

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Tommy a toujours été de la graine de manifestant – Illustration neutre et professionnelle de la première de couverture du rapport Exppert 7.

2/ Une méthodologie qui imite celle de la science, mais bien loin de l’égaler

Passons sur le “Pourquoi cette enquête” qui est un ensemble de raisons politiques qui poussent GF à réaliser les Exppert depuis plusieurs années, et abordons immédiatement ce qui nous intéresse, la méthodologie.

C’est un mot bien pompeux, “méthodologie”. Mais il ne faut pas être effrayé, et le comprendre comme “comment va-t-on bien pouvoir travailler efficacement et éviter des erreurs basiques ?”.

Il est expliqué que les marques de muesli testées ont été sélectionnées dans les rayons des supermarchés, à raison de 15 marques non bio et 5 marques bio. Pourquoi pas autant de chaque, pourquoi ces marques et pas d’autres, mystère. Ca peut ne pas sembler important, mais c’est sur ce genre de détail que discrètement, sans qu’on s’en rende compte, une étude peut perdre toute valeur statistique.

Bon là, on se moque de la valeur statistique puisqu’on ne sait même pas combien d’échantillons de chaque marque sont réalisés. A ce stade, les travaux ne sont déjà plus publiables dans une revue scientifique, c’est une faiblesse très grave. Pourquoi cela ?
C’est très simple : si pour une raison quelconque l’échantillon est significativement plus / moins chargé en pesticides, on conclut sur la base de valeurs complètement erronées car non représentatives de la marque en question !

Cette absence d’informations sur la construction des échantillons est déjà en soi une raison de ne pas faire confiance aux résultats qui seront obtenus, quels qu’ils soient. Mais considérons que les choses ont été bien faites, disons que c’est notre hypothèse de travail, et continuons notre lecture.

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On ne sait pas non plus quelles sont les espèces chimiques qui sont recherchées. C’est un énorme biais à nouveau, car une information très importante, les espèces testées mais non détectées, nous échappe alors, ainsi qu’une seconde information encore plus importante, les espèces non testées qui sont donc peut-être présentes sans que le rapport ne l’indique !
Tout ce qui est indiqué, c’est que les méthodes de chromatographie (phase liquide et gazeuse) couplées à la spectrographie de masse utilisées peuvent, dans l’absolu, détecter plus de 500 espèces chimiques, mais rien n’indique que le laboratoire ait réellement été missionné pour rechercher ces 500 espèces.
Le rapport entend traiter des perturbateurs endocriniens (on utilisera PE par la suite, pour économiser mon clavier vieillissant), c’est-à-dire des substances capables, à certaines doses pas forcément très importantes, d’altérer le fonctionnement du système hormonal ou la croissance des jeunes individus. Il utilise pour liste des PE le site TEDX – aucun lien avec les conférences – où est nommée chaque substance ayant fait l’objet d’au moins une étude évaluant le caractère PE des molécules testées.

Le choix de cette liste est plutôt pertinent, à condition de garder en tête qu’elle cite des PE éventuels et non des PE assurés, d’une part, et qu’une substance n’est pas PE à toute dose d’autre part. Tout comme la toxicité, la notion d’exposition est indispensable et doit être précisée avant de considérer qu’il y a un réel risque.

3/ Des résultats partiels, au bas mot

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Quand tu ajoutes des trucs à la main sur tes graphs Excel (où il n’y a pas d’abscisse comme ça ils sont inutilisables), et que tu confonds 5 et 6. – extrait du rapport Exppert 7

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Et là, c’est le drame. 141 pesticides dans le muesli non bio !

141 pesticides ? Ah non, en fait pas du tout. Si on additionne le nombre de résidus différents détectés dans chaque échantillon on trouve bien 141 au total, sauf qu’il n’y a que 30 espèces différentes de pesticides qui sont détectées en tout. Le “141” ne représente rien de tangible, c’est une somme de signaux qui n’a aucune réalité. Dans les 141 signaux obtenus, le rapport lui-même avoue que 71 sont uniquement des traces tellement faibles qu’elles ne sont pas mesurables.

Finalement, sur les 30 molécules pesticides détectées, le rapport n’indique même pas combien ont été mesurées réellement. Dois-je préciser qu’il s’agit à nouveau d’un problème majeur ? Par contre, le même rapport est bourré de graphs présentant de jolis bâtons, des moyennes et des médianes en tous sens, sans que cela signifie quoi que ce soit. Comme dit précédemment, ce n’est pas parce que ça “a l’air” scientifique que ça l’est, manifestement. Ainsi, quel intérêt d’indiquer la concentration moyenne totale de pesticides dans chaque échantillon, puisque chaque pesticide a une toxicité qui lui est propre et ne dépend que de sa quantité propre – sauf PBO, dont le but est d’augmenter l’effet d’autres pesticides naturels non détectés ici, soit parce qu’ils sont absents … soit parce qu’ils n’étaient pas recherchés.

Et puisqu’on en parle, les 5 échantillons de muesli BIO ne présentent aucune trace des pesticides trouvés dans le muesli non-BIO. Surprenant ? Pas tant que ça, si on considère que les pesticides trouvés dans le muesli non-BIO sont des pesticides de synthèse – ce qui n’est ni synonyme de plus dangereux, ni de moins dangereux vis-à-vis des pesticides BIO, il faut comparer molécule à molécule – qui sont interdits en agriculture biologique.

Plus surprenant par contre, la détection de rien du tout, pas même une petite trace, de pesticide BIO dans le muesli BIO – et non-BIO à fortiori. Ne nous voilons pas la face, le BIO emploie des pesticides. Ce n’est pas mal en soi, ce n’est pas un problème si les doses réglementaires sont bien suivies, mais on devrait dans tous les cas trouver des traces de ces substances, et ce n’est pas le cas. Ont-ils seulement été recherchés ? Si non, pourquoi ? Certains pesticides BIO sont des PE potentiels également, pourtant.

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La bouillie bordelaise et plus généralement les fongicides à base de cuivre sont BIO et permettent de lutter contre le mildiou … et sont des PE potentiels.

b) Perturbateurs endocriniens

Parmi les 141 (sic) traces détectées, près des deux tiers (81) sont des résidus de PE potentiels. Mais si on utilise de vrais chiffres, c’est-à-dire les 30 espèces détectées en tout, seules 7 sont des PE potentiels détectés à plus que des traces non-mesurables ! C’est fou ce qu’on peut gonfler les chiffres parfois, par inadvertance …

Et parlons-en, de ces PE potentiels. Et des pesticides non-PE potentiels aussi d’ailleurs. Ca ne vous a probablement pas échappé, je n’ai pas encore parlé des doses de chaque pesticide vis-à-vis de leur Dose Journalière Admissible, c’est-à-dire une limite placée 100 à 1000 fois moins que la plus forte dose sans effet (pas forcément effet délétère, juste effet) obtenue sur modèle animal, où le 100 à 1000, voire 10 000 dans certains cas, est une marge de sécurité combinée à un coefficient d’échelle représentant le passage du modèle animal vers l’homme. Plus prosaïquement, la DJA est la quantité max par jour et par kilogramme de votre corps que vous pouvez absorber d’une substance en toute sécurité.

Pourquoi je vous parle de ces trucs ? Parce qu’elles ne sont pas du tout rappelées dans le rapport, qui se contente d’une discrète ligne “Aucune Dose journalière Admissible (DJA) n’apparaît pouvoir être dépassée pour les résidus retrouvés dans les échantillons analysés, et ce pour une consommation de 50 à 100g par jour de produit”. C’est une excellente nouvelle ça, j’espère que ça a été largement communiqué !

Bon, cela dit, je n’ai pas envie de croire le rapport sur parole, et un vrai papier scientifique aurait donné les DJA employées. Je me suis donc attelé à reproduire le tableau de synthèse du rapport, en y ajoutant les DJA correspondantes, les doses pour lesquelles un effet PE a été observé quand c’est pertinent, puis j’ai demandé à Excel de calculer pour moi la quantité de céréales qu’il faudrait manger pour atteindre chaque DJA, et enfin le nombre de bols que cela représente. Note : j’ai considéré les traces non mesurables et l’absence de traces détectées de la même manière (case vide), car dans les deux cas il n’y a aucun calcul possible de comparaison à la DJA, et dans les deux cas également, on est sûr d’être très largement en dessous. Je peux donner une version éditable du tableau sur demande.

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Extrait du tableau de synthèse remanié de manière à contenir des informations utiles.

4/ Des conclusions sans lien avec les résultats réels

Verdict ? Quand on prend le “pire” muesli, All Bran Fruit’ fibres Kellogs, et le “pire” pesticide qu’il contient, le chlorpyriphos-éthyl (même le nom a l’air méchant), on voit qu’il faut ingérer chaque jour 2.5 kilos de muesli pour atteindre la DJA, soit près de 56 bols de céréales (de 45g comme conseillé) chaque matin. On est un petit peu au delà de “à 50 ou 100g ça va encore”. Ma conclusion sera donc, n’abusez pas du mesli, ou le muesli lui-même, à défaut de pesticides assez concentrés, vous fera exploser.

Sur les 141 pesticides annoncés, seuls 17 (ils sont dans mon tableau)  sont présents à des doses mesurables – et très basses malgré tout – sur les 30 espèces détectées. Concernant les PE potentiels, le tableau montre clairement que les DJA sont cohérentes car inférieures aux risques établis de PE, et ainsi, puisque les DJA sont loin d’être dépassées, aucun risque de perturbation endocrinienne n’est à redouter. Et puisque c’est le thème du rapport, c’est ce qu’il devrait conclure en priorité.

Mais ce ne sont pas les conclusions du rapport. Ce n’est pas surprenant, puisque le travail que je viens de vous présenter, c’est moi qui l’ai réalisé et pas Générations Futures, trop occupés qu’ils étaient à faire de jolis graphiques sans queue ni tête.

Ils n’hésitent pas à comparer les concentrations mesurées avec la limite fixée dans l’eau de boisson … quand bien même le muesli n’est pas précisément de l’eau de boisson, qu’on ne se baigne pas dedans, qu’on y fait pas cuire les pâtes, qu’on en absorbe pas plus de 2 litres par jour et qu’il n’est pas métabolisé de la même manière que l’eau de boisson, ce qui rend la comparaison aussi pertinente qu’accuser Sophie d’être particulièrement grande pour une antilope, alors qu’on sait tous que Sophie est une girafe.
Ils n’hésitent pas à mettre en avant les “141” résidus, les “81” PE potentiels, les “0” résidus dans le BIO, quand bien même ces valeurs sont à la fois fausses et sans aucun lien avec la réalité.
Ce rapport est une parodie de travail sérieux et rigoureux, sans même parler de scientificité. Comme il se doit, les journalistes qui l’ont donc lu attentivement et en entier, ont immédiatement vu que c’était un torchon. Non ?

Einsam
Tommy n’est pas content d’avoir été trompé par Générations Futures.

5/ Une médiatisation sans aucune déontologie

Non. Comme rapidement abordé en introduction, les chaînes TV d’information en continu, qui bénéficient de millions de téléspectateurs quotidiens, ont foncé tête baissée. Accompagnées de nombreux journaux nationaux et locaux, et des stations de radio nationales. Et pas un mot à propos de « Aucune Dose journalière Admissible (DJA) n’apparaît pouvoir être dépassée pour les résidus retrouvés dans les échantillons analysés, et ce pour une consommation de 50 à 100g par jour de produit”. Par contre, qu’est ce qu’on entend parler des « 141 » pesticides et des PE !

[Mise à jour 13/10/2016] Et l’effet Cocktail (toxicité de plusieurs pesticides rassemblés plus haute que prévu) alors ? Vu que plusieurs médias y font référence, ça doit être un risque important, non ?
Pas ici en tout cas. Comment je peux affirmer cela ? Et bien contrairement à ce qu’on peut lire un peu partout, les synergies – autant utiliser le bon mot dès le départ – sont étudiées et commencent à être plutôt connues. On sait déterminer les catégories de substances qui permettent ce phénomène qui est une exception plutôt qu’une règle générale, et on sait évaluer si chaque synergie tend à augmenter ou diminuer la toxicité des molécules interagissant. Au delà de ça, les synergies ne concernent semble-t-il que le ciprodinyl parmi les pesticides qui nous intéressent ici, quand il est présent avec des composés non détectés dans le muesli, à partir d’une dose (0.039 mg/kg mc /jour) supérieure à la DJA (0.03 mg/kg mc/ jour) donc déjà proscrite, bien que proche de cette dernière j’en conviens. Tant que j’y suis, je m’épargne une seconde future mise à jour : l’EFSA travaille également à l’amélioration des régulations pour tenir compte des risques cumulés, tout en précisant que les DJA actuellement utilisées permettent déjà de s’en protéger. [Mise à jour 13/10/2016]

Il est tout simplement inacceptable que ceux qui sont censé nous informer tombent à ce point dans le travail bâclé, ou plutôt le non-travail, et diffusent de manière complètement irresponsable des informations fausses et inutilement effrayantes. Il est anormal qu’un bête blogueur puisse proposer une analyse de meilleure qualité et en soit réduit à dénoncer ceux qui ont pour déontologie de vérifier les informations qu’ils décident de transmettre.

Sur le site de Générations Futures, la liste des médias ayant traité du sujet de manière complaisante est tenue à jour ; parallèlement à cela, Chèvre Pensante a fait un récapitulatif du traitement de l’information dans les journaux sur la journée d’hier.
J’invite les lecteurs à consulter ces listes, et à surveiller les éventuels démentis (Mise à jour 20/10/2016 : celui du HuffPost par exemple, 9 jours après leur premier article) ; à contacter les journalistes concernés et leur demander de rendre des comptes, car dans l’histoire c’est nous, le public, qui sommes floués.

Ne nous laissons plus manipuler sans rien dire par quelques individus sans scrupules qui savent que faire peur fait vendre. Soyons sceptiques. Soyons rationnels.
Montrons le.

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51 commentaires sur “Le Muesli du matin n’est PAS bourré de pesticides

  1. Dans le rapport de Générations Futures, la comparaison avec les concentrations de pesticides autorisées dans l’eau de boisson souffre d’un défaut majeur.

    Dans l’eau de boisson, il y a deux seuils différents qui sont utilisés:
    – La norme sur la qualité des eaux destinées à la consommation humaine, qui fixe un seuil maximum de 0,1 µg/l pour chaque molécule détectée, et de 0,5 µg/l pour le total des substances trouvées. Ces seuils correspondent à un objectif politique de pureté des eaux et non à un objectif de sécurité sanitaire : c’est d’ailleurs pour cela que le seuil est identique pour toutes les molécules, quelle que soit leur toxicité.
    – Le seuil sanitaire est défini par la valeur sanitaire maximale (Vmax), qui elle varie pour chaque molécule (évidemment), et est toujours très supérieure au seuil de qualité (parfois de plusieurs ordres de grandeur).

    C’est bien la Vmax pour l’eau de boisson qui pourrait être une sorte d’équivalent à la DJA pour les aliments. Or, Générations Futures fait des comparaisons avec le seuil de qualité de 0,1 µg/l et non avec les seuils sanitaires appropriés.

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    • Le but de ce billet est avant tout de désamorcer les peurs qui seraient injustifiées.

      Je ne pense pas qu’il faille craindre les acteurs médiatiques, mais plutôt qu’il serait chouette de leur part de redevenir un petit peu plus sérieux et proches de l’éthique journalistique. Il y a par ailleurs encore aujourd’hui de tels individus … mais ce n’est pas la norme et c’est le soucis.

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      • Non il faut que ces gens qui relaient des informations sans les controlés soient condamnés pour escroquerie.
        ils tirent un bénéfice économique de la vente de leur torchons et le pénal et le seul moyen d’assurer à leurs successeurs un minimum d’honneteté.
        l’Irak, la Lybie, la Syrie, la bouffe ca suffit.

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  2. Article très intéressant.

    Je pense qu’il aurait été bien de rappeler que même si il faut manger 56 bols pour arriver à la DJA, cumulée avec tout ce que l’on consomme dans la journée, cela fait un produit de plus pour y arriver.

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    • Bonjour Rémy,

      il est vrai que ce pesticide n’est pas forcément présent que dans le muesli. Je trouve intéressant le nombre de bols de céréales car contrairement à une concentration par unité de masse corporelle, on imagine très bien ce que ça représente.

      Le propos réel n’est donc pas « à 55 bols tout va bien » mais « voici une illustration de la quantité de pesticide dans la nourriture, nécessaire pour atteindre la DJA ».

      Il s’agit également de répondre à Générations Futures et ses allégations, puisque le rapport sous-entend très fortement qu’il est dangereux de manger du muesli non-BIO 🙂

      Quoi qu’il en soit, vous avez tout à fait raison, et si les mesures réalisées étaient proches de la DJA, votre remarque serait dès lors centrale et appellerait à plus ample investigation.

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    • J’ajoute que la DJA (Dose Journalière Admissible) est déterminée en divisant par au moins 100 (parfois 1000 ou 10000) la dose sans effet. Donc, même en consommant 100 fois la DJA, le produit est sans effet connu sur la santé. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas respecter la DJA, car il faut bien fixer un seuil légal et il est logique que ce seuil comporte une marge de sécurité.

      En plus, ils n’ont pas de chance chez Générations Futures, car l’EFSA avait trouvé dans une étude environ 3% des échantillons testés qui dépassaient les limites maximales de résidu (LMR), ce qui veut dire qu’un consommateur peut dépasser la DJA avec une consommation « standard » du produit.

      Alors, lorsque GF a constaté que pour atteindre la DJA avec le muesli le plus contaminé de leur test, il faut consommer 56 bols dans la journée, ils ont du être un peu déçus.

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      • Effectivement il ne faut pas rogner dans les marges de sécurité, déjà parce qu’un facteur 10 caché dedans est là en tant que facteur d’échelle – ce qui fait qu’à géométrie identique, un avion miniature ne se comporte pas comme un avion grandeur nature, car tous les phénomènes ne « upscale » pas de la même manière.

        La DJA et la Limite Maximale de Résidus servent de seuil d’alerte : les dépasser signifie que quelque chose ne va pas, soit au niveau des contrôles des bruts soit de la transformation des produits, sans que la santé des consommateurs soit immédiatement exposée. C’est plutôt bien fait, et ça ne doit pas être source de vagues de paranoïas, qu’on parle de muesli ou de n’importe quoi d’autre.

        Le rasoir d’Hanlon m’enjoint à ne pas partir du principe que GF a délibérément mal traité sur sujet : on peut imaginer de multiples biais, dont un évident biais de confirmation, et la possibilité qu’ils ne sachent pas forcément faire un rapport de qualité scientifique, ce dont on ne peut pas les blâmer. Mais alors, on peut tomber d’accord sur le fait qu’ils peuvent demander de l’aide, faire vérifier leurs travaux, et on peut également attendre de ceux qui sont audibles dans le discours public qu’ils prennent un peu de temps pour lire et eux-même vérifier que qu’ils nous servent ensuite.

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  3. Certes, c’est scandaleux que nombre de médias gobent sans distance critique les fadaises de certains militants. Malheureusement, ça n’a rien de nouveau. On peut consulter par exemple cet article de sociologue sur un « scandale » qui a éclaté en 1998 à propos de l’usine de la Hague
    http://www.persee.fr/doc/polix_0295-2319_2001_num_14_54_1160 (particulièrement à partir de « stratégies militantes de médiatisation »)

    On y retrouve certaines manœuvres utilisées par le tract de Génération Futures: la radioactivité n’est détectable (en général) que via des instruments scientifiques, et il en existe certains qui sont excessivement précis, on peut donc détecter des doses sans incidence aucune sur la santé. Ici, c’est pareil: les pesticides ne sont détectables dans les aliments qu’avec des instruments comme les spectromètres de masse qui peuvent quantifier des traces même infimes.
    Le tout est amplifié soit par le biais de confirmation de certains journalistes, soit par un effet de meute.

    Sinon, ça va, je suis pleinement rassuré: je mange moins de 5 paquets de céréales par jour!

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    • Sur son site, Générations Futures se donne pour mission de lutter contre, je cite :
      « – les conséquences négatives de l’agriculture ou de toute autre activité humaine utilisant les produits phytosanitaires et les engrais de synthèse;
      – les conséquences négatives de l’agriculture ayant recours à l’utilisation d’Organismes Génétiquement Modifiés »

      Vous noterez bien que les pesticides qui ne sont pas « de synthèse » ne sont pas dans le viseur de GF, même s’ils comportent des risques pour la santé et l’environnement.

      Lutter contre les conséquences négatives d’une agriculture qui n’utiliserait pas d’OGM ni de pesticides de synthèse (par exemple, l’agriculture BIO) n’est pas dans la mission que l’association s’est fixée.

      Génération Futures affirme aussi :
      « GF fait la promotion de toutes les alternatives respectueuses de l’environnement et de la santé dans ces domaines, comme par exemple l’agriculture biologique. »

      Donc, GF explique bien qu’elle fait la promotion de l’agriculture biologique, et ne s’intéresse pas aux conséquences négatives potentielles de celle-ci. Si l’agriculture biologique avait des effets néfastes, GF explique bien que ce n’est pas son problème, qu’elle ne se donne pas la mission de lutter contre.

      D’autre part, la présidente de l’association Génération Futures, Maria Pelletier, PDG de l’entreprise Moulin Marion commercialisant des produits au label BIO, est administratrice du plus gros syndicat professionnel de l’industrie du BIO (le Synabio). Sachant que le chiffre d’affaire des produits au label BIO en France était de 5 milliards d’euros en 2014 (source agencebio.org), en progression d’environ 10% par an, on comprend qu’il y a derrière GF une puissance financière qui leur permet de mener des actions de communication puissantes comme celle-ci.

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  4. Je ne suis pas scientifique, je n’ai pas lu la totalité de votre article, comme les articles « rapportant » « l’étude ». J’entends que cette dernière soit partielle et partialle. Mais ma question est: est-il naturel d’ingerer des pesticides présents dans notre alimentation que par l’action de l’homme ? N’est il pas mieux de tendre vers un production plus saine ? J’ai pu lire ça et là un certain lobby bio (que je ne nie pas) mais n’est il pas plus vertueux (je n’ai pas dit philanthrope) que les lobbies des industries agro-alimentaire non bio ? Je peux entendre aussi qu’aujourd’hui la production bio ne puisse peut être produire autant que les productions standard. Mais n’est-ce pas le moment de remettre en question ces méthodes afin qu’elles aient moins d’impacts sur notre santé et notre environnement ?

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    • Ca c’est une question d’ordre politique, Francktom, et je n’ai pas grand chose à dire publiquement à ce sujet.

      Cela dit, je voudrais préciser un point : il n’est pas plus sain pour la santé de n’absorber aucun pesticide de synthèse, que d’en absorber une dose inférieure à la DJA et donc à fortiori, inférieure aux premières doses problématiques. Idem pour les pesticides dits naturels d’ailleurs, dont certains sont plus dangereux pour la santé et l’environnement que ceux de synthèse.

      Globalement, il serait erroné de considérer que tout ce qui est artificiel est mauvais, ou moins bon que ce qui est naturel. Mais c’est à vous qu’il revient de choisir ce que vous souhaitez consommer, bien entendu 🙂

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    • Bonsoir Francktom, vous dites :

      «  »Mais n’est-ce pas le moment de remettre en question ces méthodes afin qu’elles aient moins d’impacts sur notre santé et notre environnement «  »

      Pour quelle raison que l’industrie agro alimentaire ne serait pas vertueuse ? face à de l’artisanat ?
      Es ce qu’une automobile fabriqué chez Peugeot est moins vertueuse qu’une fabriqué dans un petit atelier ?

      Les diverses émissions de Cash Investigation ont laissé des traces indélébiles , ce qui était le but, «  »semer le doute «  »!!!

      Aujourd’hui pour produire le cahier des charges bio n’offre pas la solution optimale pour ce que vous souhaitez .

      La solution est intermédiaire et demande un minimum de rentabilité pour permettre à l’agriculture et à ses services d’en vivre décemment .

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    • « …est-il naturel d’ingerer des pesticides présents dans notre alimentation que par l’action de l’homme ? »

      Intéressante question : non, si vous considérez que l’homme est étranger à la nature – auquel cas il faut aussi considérer que manger est aujourd’hui non naturel parce que l’agriculture… c’est pas naturel… Oui, si vous considérez que l’homme fait partie intégrante de – enfin, disons – de l’écosystème planétaire, y compris dans sa composante invention et innovation qui lui a permis de concevoir et d’utiliser des pesticides.

      « N’est il pas mieux de tendre vers un production plus saine ? »

      La production « saine » ou « plus saine » est celle qui présente les meilleures caractéristiques sanitaires, ainsi que la meilleure sécurité sanitaire. Notre monde occidental qui jouit d’un système alimentaire qui n’a jamais été aussi sain et sûr dans toute l’histoire de l’humanité fait une fixation sur les pesticides et les résidus de pesticides. On peut certes arguer qu’un produit sans résidu est plus sain qu’un produit avec résidu dans les limites autorisées (limites qui ont précisément pour objectif de garantir que le produit est sain). Plus sain que sain, donc…

      Pour atteindre le sain du sain – selon ce critère –, il y a deux solutions : utiliser le pesticide de telle manière qu’on ait la garantie qu’il n’y aura plus de résidu à la récolte, procéder à des contrôles et éliminer tout ce qui déroge à la sacro-sainte règle ; cultiver, puis transformer, sans l’usage du pesticide.

      La deuxième option ne signifie pas « bio » : le « bio » utilise des pesticides ! Certains sont aussi nocifs, voire plus nocifs pour la santé et l’environnement que les molécules de synthèse, bannies par l’idéologie du « bio ».

      Mais la deuxième a un inconvénient : elle augmente les risques – outre de diminution, voire de perte totale de récolte – de problèmes sanitaires dus aux maladies et ravageurs. Notez bien le mot « augmente » : le risque n’est pas nul en agriculture conventionnelle, mais contrôlé le mieux possible. L’hystérie anti-pesticides aboutit ainsi à augmenter les risques pour la santé humaine.

      « J’ai pu lire ça et là un certain lobby bio (que je ne nie pas) mais n’est il pas plus vertueux (je n’ai pas dit philanthrope) que les lobbies des industries agro-alimentaire non bio ? »

      Vertueux Biocoop qui fait une publicité consistant à dénigrer les produits conventionnels (ils viennent d’être condamnés plutôt sévèrement quoique, sur le plan financier, ce soit peanuts) ? Vertueux Générations Futures, intégré dans le lobby du « bio » et financé par lui ? Vertueux ce lobby qui a tenté de dégommer un journaliste de Que Choisir au motif qu’il a dévoilé un fait du « bio » dont le lobby du « bio » veut que le public ne soit pas informé ? La liste est longue !

      « Je peux entendre aussi qu’aujourd’hui la production bio ne puisse peut être produire autant que les productions standard. Mais n’est-ce pas le moment de remettre en question ces méthodes afin qu’elles aient moins d’impacts sur notre santé et notre environnement ? »

      C’est le moment, en effet. L’année agricole a été particulièrement mauvaise pour de nombreuses productions. En année normale, nous produisons en France entre 70 et 75 quintaux de blé à l’hectare. En « bio » on est à 32 quintaux quand tout va bien, 25 quand cela va moins bien (attention, les chiffres ne sont pas directement comparables). Cette année on devrait chuter à 55 quintaux :

      http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/conjinforap201608cult.pdf

      Pour le « bio », c’est comme d’habitude, silence radio. Mais on susurre des 15 quaintaux à l’hectare, ce qui nous plonge dans les niveaux des bonnes années du début du siècle dernier, voire 10, ce qui nous renvoie… Pour la qualité…

      Des viticulteurs et des maraîchers « bio » ont utilisé cette année des produits de protection des plantes de synthèse pour sauver leurs récoltes. Les éleveurs « bio » ont obtenu des dérogations pour s’approvisionner avec du maïs fourrage produit par des exploitations non certifiées AB.

      http://www.lafranceagricole.fr/actualites/certification-bio-pour-sauver-leur-recolte-ils-ont-utilise-des-pesticides-de-synthese-1,0,2895656667.html

      C’est donc effectivement le moment de remettre en question ces méthodes – ici je parle essentiellement du « bio » – sur la base des réalités, pas des fictions.

      J’ajouterais que le « bio » vertueux pour « notre santé et notre environnement » est un mythe soigneusement entretenu par les idéologues et le lobby du « bio ».

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    • vous savez , ce qui est en jeu ce n’est m^me pas la santé humaine, c’est le dévoiement de la science soit le mépris de la vérité au profit de la vérité révélée…
      Ce qui m’étonne n’est pas l’attitude des médias qui ne sont pas capables de juger de la qualité d’un travail à prétention scientifique, c’est absence de réaction des instances chargées de la salubrité de l’alimentation.
      quand vous ne prenez pas l’effort de lire vous m^me les critiques sur les travaux, l’impression que vous en tirez est..il y a débat..et si il y a débat il y a doute…et si il y a doute je ne mange pas de muesli…

      préservez votre santé fumez bio, buvez bio.

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  5. Il faut arrêter de croire que le but des médias est l’information. Leur principal objectif c’est de nous divertir.
    Et puis, dans l’absolue, ils ne font que parler de l’étude, surement avec pas mal de conditionnel en plus. Ils ne racontent pas n’importe quoi, c’est l’étude qui raconte n’importe quoi. Et euh ne font que rapporter les propos de l’étude. C’est génial comme méthode, ils ne se trompent pas, et n’ont aucun besoin de recherche vu qu’ils ne discutent pas de la véracité de l’étude.

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    • Les organes d’informations tels que les chaînes d’information en continu, les journaux et journaux TV, emploient des journalistes dont le métier et la déontologie relèvent de l’information et non du divertissement.

      En ce qui concerne la responsabilité, j’en reviens à nouveau à la notion de déontologie, car un journaliste est censé vérifier les informations qu’il diffuse. S’il tombe au départ sur une information erronée, c’est bien de sa faute s’il décide de faire comme si elle était exacte.

      Enfin, je vous invite à consulter les multiples articles en ligne sur els sites des journaux concernés, afin de constater qu’ils s’engagent et donnent du crédit au rapport, et donc, en discutent – ou en tout cas assument – bien la véracité. Il n’y a aucun relativisme mal placé à faire ici.

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      • La déontologie (qui est purement déclarative et n’engage pas juridiquement si je ne me trompe pas), n’a pas d’importance pour beaucoup de journaliste. Oui, ils devraient vérifier les sources. Ils ne le font pas. Et ils ne le feront pas. Ils risquent beaucoup plus à ne pas publier un « scoop » qu’à raconter n’importe quoi. Et tant que ça ne changera pas, ils n’ont pas d’intérêt à vérifier leurs sources, ils ont même intérêt à ne pas le faire, ou du moins à ne pas en tenir compte.

        Bien sur, certains journalistes ne procède pas ainsi … Mais ceux là on ne les vois pas souvent sur les grandes chaînes/radios/journaux.

        Quand au relativisme, la situation est donc pire que ce que j’imaginais …

        Après, ce n’est pas une fatalité, mais tant qu’on continuera à regarder/lire/écouter en masse ces médias à la déontologie décorative, ils n’y a aucune raison qu’ils changent. Il faut sélectionner ceux qui cèdent le moins à cette pression. Si un média qui fait n’importe quoi n’est plus suivit à cause de ces manquements, il sera forcé de changer. Et plus on mettra en lumière leurs dérives, plus il y’a de chances que les gens deviennent plus critique quand à ce qu’on leur propose. D’où l’utilité d’un article comme le votre 😉

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  6. Excellente analyse ! Je suis en train de rédiger la mienne et je vous emprunterai le tableau.

    Quelle est votre source pour le chlorpyriphos-éthyl ? Il n’est pas listé sur TEDX et j’ai été trop fainéant pour vérifier les références du chlorpyriphos.

    Quant à ses graphiques avec les médianes, il me semble que vous avez vu l’arbre, mais pas la forêt !

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    • En réalité il est bel et bien listé sur TEDX mais sous le nom de Chlorpyrifos, orthographe alternative dont les anglo-saxons semblent friands. Je l’ai trouvé via son CAS# : 2921 – 88 – 2.

      J’ai bien vu que le rapport comportait nombre de problèmes liés aux graphs d’une part, et aux différentes moyennes et medianes calculées d’autres part, mais j’ai décidé de ne pas insister trop lourdement dessus pour proposer un billet concis. Cela dit, il est probable que je n’ai pas tout vu, aussi je lirai votre billet lorsqu’il paraîtra 🙂

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    • Bonjour Yam71,

      Quels arguments seraient manquants, quelles affirmations de mon billet ne sont pas assez appuyées ?
      Et surtout, en quoi l’article que vous linkez est meilleur ?

      Merci de participer à l’amélioration du blog 🙂

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      • Je pense que c’ était de l’ironie visant à se moquer du travail (?) journalistique du huff post ^^ »
        Sauriez vous si des études fiables ont détecté dans certains aliments une dose de pesticide trop importante ? Un effet néfaste sur le consommateur a t il déjà été empiriquement observé ? (Je précise consommateur parce pour les agriculteurs rendus malades par les pesticides, les doses sont bien plus importantes)

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      • Réponse à M.Thomas

        « Sauriez vous si des études fiables ont détecté dans certains aliments une dose de pesticide trop importante ? »

        Les contrôles des autorités nationales colligées par l’EFSA montrent que 2 à 3 % des échantillons alimentaires dépassent une limite maximale de résidus et que 1,5 % les dépassent suffisamment – compte tenu de l’incertitude des mesures – pour déclencher des sanctions juridiques ou administratives :

        https://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/150312

        Toutefois, les dépassements de LMR n’induisent que très rarement des effets néfastes sur les consommateurs. Si tant est qu’on puisse observer un effet… un pesticide dépassant la LMR, ce n’est pas la même chose que, par exemple, de l’huile frelatée, de l’alcool au méthanol ou du lait à la mélamine. Les LMR sont fixées à des niveaux tellement protecteurs qu’un dépassement isolé a toutes les « chances » de n’avoir aucune incidence sur la santé.

        « Je précise consommateur parce pour les agriculteurs rendus malades par les pesticides, les doses sont bien plus importantes » ?

        Les agriculteurs sont en meilleure santé que la population générale (en France, étude AGRICAN). Là aussi règne une extraordinaire désinformation. Ce qui ne signifie pas, évidemment, qu’il n’y a pas de cas où un problème de santé peut être relié avec un bon niveau de certitude à l’emploi d’un pesticide. Il y a un cas emblématique : l’agriculteur a reconnu avoir commis une imprudence.

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      • Effectivement Thomas, c’était probablement ironique. C’est-à-dire que j’ai pu lire ce genre de remarques tout à fait sérieuses ailleurs, sur les réseaux sociaux entre autres, du coup j’ai subi la loi de Poe …

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    • Thomas,
      Il y a cette étude qui a été réalisée en 2015 par l’EFSA sur 80 967 échantillons (à comparer aux 20 échantillons de GF) : https://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/150312
      Pour ceux qui n’auront pas le courage de suivre le lien, je copie la conclusion de l’EFSA :
      « L’Autorité a conclu qu’il était improbable que la présence de résidus de pesticides dans les aliments ait un effet à long terme sur la santé des consommateurs. En ce qui concerne l’exposition à court terme, le risque pour les citoyens européens d’être exposés à des concentrations nocives de résidus par le biais de leur alimentation a été considéré comme faible. »

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  7. Bonjour Matt,

    Travail d’analyse intéressant. Quand même plusieurs choses.

    – Je te trouve bien affirmatif quand tu dis que la DJA prend forcément en compte les effets PE. Je pense ne rien t’apprendre en te disant qu’un PE, réglementairement, ça n’existe pas. Et vu que les DJA sont calculées en se conformant à des règlements, il est donc plutôt rare que le danger soit pris en compte. C’est d’ailleurs tout le problème des PE.

    – Les effets cocktails sont extrêmement mal connus et nul ne peut affirmer que ce sont des exceptions. Déjà que les mécanismes PE en tant que tels sont très mal connus et que c’est surtout le principe de précaution qui va s’appliquer…

    – Les pesticides de synthèse sont souvent non facilement biodégradables, voire persistants. Parcontre, les pesticides utilisés en bio sont probablement tous facilement biodégradables. Dans ces conditions, il n’est pas inattendu de ne pas retrouver de tels résidus dans le bio.

    – La liste TEDX ne vaut rien. C’est juste une liste d’articles non analysés de façon critique par l’auteur de ladite liste.

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    • Faut il encore que les PP bio soit recherché !!!

      Le soja est un PE puissant et pourtant nous en consommant directement ou indirectement à pratiquement chaque repas et à des doses dépassant très largement le peu de résidus de PP et nous respirons tous du benzène et des produits aromatiques beaucoup plus dangereux .
      Je suis agriculteur, j’emploie des PP pure depuis plus de 30 ans et je suis en bonne santé alors que je connais des personnes de mon âge qui sont décédés suite à un cancer et qui n’ont jamais été en contact avec les PP..
      Avoir peur des résidus de PP lorsque est consommateur est complètement absurde .Il y a beaucoup de danger à consommer bio comme ce fut le cas du temps de nos ancêtres .

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      • Il est vrai qu’une étude digne de ce nom devrait en même temps qu’elle cherche les résidus de pesticides également rechercher les PE naturels connus. Cela aurait été une bonne idée, en effet. Sinon, concernant les effets des pesticides sur les agriculteurs, en général, c’est à la retraite que ça se passe.

        « Je suis agriculteur, j’emploie des PP pure depuis plus de 30 ans et je suis en bonne santé alors que je connais des personnes de mon âge qui sont décédés suite à un cancer et qui n’ont jamais été en contact avec les PP. »

        L’article démontre le contraire: nous sommes tous en contact avec les PP.

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    • « La liste TEDX ne vaut rien. C’est juste une liste d’articles non analysés de façon critique par l’auteur de ladite liste. »

      C’est exact.

      Mais la perturbation endocrinienne est prise en compte dans les procédures d’autorisation et dans le suivi des substances utilisées en protection des plantes.

      J’aborde brièvement cela dans :

      http://seppi.over-blog.com/2016/10/generations-futures-et-muesli-le-plus-deplorable-c-est-encore-la-presse.html

      Quand des scientifiques – souvent à motivation politique ou idéologique – trouvent un effet perturbateur à des doses de 100 et 200 milligrammes/kilogramme de poids corporel/jour et que la dose maximale de résidus enregistrée par Générations Futures a été de… 0,17 milligramme/kilogramme de muesli (dont vous consommerez quelque 50 grammes par jour)… que faut-il conclure ?

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      • La réglementation PPP ne permet pas d’identifier des PE. Ce sont des critères intérimaires qui ne satisfont personne: ni les ONG, ni les industriels, ni les scientifiques. C’est d’ailleurs tout le problème actuellement.

        « Quand des scientifiques – souvent à motivation politique ou idéologique – trouvent un effet perturbateur à des doses de 100 et 200 milligrammes/kilogramme de poids corporel/jour et que la dose maximale de résidus enregistrée par Générations Futures a été de… 0,17 milligramme/kilogramme de muesli (dont vous consommerez quelque 50 grammes par jour)… que faut-il conclure ? »

        Tu as une approche basée sur la puissance de l’effet et tu pars du principe que les effets à faible dose n’existent pas. De plus, je peux être exposé pendant 60 ans. Le rat aura été exposé pendant quoi ? 4 mois max dans une étude repro 443 ?

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    • Nombrilist

      Sur les Perturbateurs Endocriniens (PE), le fait que ce soit un sujet complexe et encore peu réglementé, c’est justement une raison de plus de la faiblesse de l’alerte de Générations Futures. Lorsqu’une alerte est basée sur des suppositions de dangers qui sont loin d’être établis, elles perd de la force pour une personne qui raisonne rationnellement. En revanche, l’alerte s’en trouve plutôt renforcée vis-à-vis des personnes qui raisonnent émotionnellement, car on a souvent tendance à imaginer le pire. Aujourd’hui, l’impact réel des PE sur les maladies n’est pas établi, sauf dans des cas de fortes doses, comme par exemple le traitement substitutif de la ménopause et le cancer du sein. Savoir que certaines substances, naturelles ou artificielles, dérèglent les hormones, ça ne suffit pas pour en connaitre l’impact réel. D’autant que la liste des PE n’est même pas établie. A partir de là, on peut tout supposer, surtout le pire, mais ce n’est pas de la science.

      En revanche, on connait beaucoup mieux l’impact de certains pesticides (indépendamment de la question de la perturbation hormonale) et c’est pour ça que des limites de résidus ont été définies, avec des marges de sécurité. Du coup, l’analyse de Matt est correcte (et rejoint les conclusions d’études beaucoup plus sérieuses) : pas de risque avéré.

      L’effet cocktail, qu’on appelle aussi synergie, est observé dans les deux sens. C’est-à-dire qu’une combinaison de substances peut être davantage ou au contraire moins toxique que chacune prise séparément. Du coup, tant qu’on n’a pas prouvé concrètement qu’il y a une synergie toxique dans tel ou tel cas précis, il n’y a pas plus de raison de penser que la synergie aille dans un sens ou dans l’autre. On est encore ici dans une pensée magique, qui imagine le pire et qui en tire des conclusions.

      Tu dis que les pesticides de synthèse sont souvent non facilement biodégradables, voir persistants. Il faudrait voir ce que tu entends par « souvent ». Il y a des pesticides synthétiques biodégradables rapidement et d’autres moins. Le caractère plus ou moins biodégradable est d’ailleurs pris en compte dans l’évaluation scientifique des pesticides. Par exemple, l’atrazine a été interdite en France surtout à cause du fait qu’elle se dégrade lentement.

      Tu affirmes que les pesticides utilisés en BIO sont probablement tous biodégradables. Là, c’est un peu gênant. Le plus connu des pesticides BIO, la fameuse bouillie bordelaise a une fâcheuse tendance à s’accumuler dans les sols et à les stériliser. Carrément.

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    • Oui effectivement, j’ai vu ça hier mais merci de le signaler, et Ouest-France a ajouté un lien vers ici en fin d’article – sans vraiment modifier ce dernier par ailleurs. Je n’ai pas accès à ce qui est derrière le paywall, et contrairement à celui du Monde, on ne peut pas lire au travers de celui-ci …

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      • Là où je suis d’accord avec vous, c’est sur l’emballement médiatique qu’il y a autour de cette étude qui ne nous apprend franchement rien de nouveau. Il y a de façon avérée des choses bien plus dangereuses autour de nous dont nous ne traitons pas les problèmes.

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  8. « Tu dis que les pesticides de synthèse sont souvent non facilement biodégradables, voir persistants. Il faudrait voir ce que tu entends par « souvent ». Il y a des pesticides synthétiques biodégradables rapidement et d’autres moins. Le caractère plus ou moins biodégradable est d’ailleurs pris en compte dans l’évaluation scientifique des pesticides. Par exemple, l’atrazine a été interdite en France surtout à cause du fait qu’elle se dégrade lentement. »

    L’atrazine a été interdite car elle est extrêmement toxique à faible dose, qu’elle est persistante (propriétés PT), qu’elle ne s’adsorbe que très peu dans les sols et que par conséquent, on en retrouve dans les nappes d’eau de boisson. La persistance prise séparément n’est pas considérée comme un danger par les réglementations.

    La bouillie bordelaise, c’est du cuivre. Donc oui, forcément, le cuivre persiste dans le sol. Mais bon, tant qu’on ne charge pas la mule, le cuivre est aussi un oligoélément essentiel et n’importe quel pesticide de synthèse stérilise le sol tout autant. Concernant les pesticides organiques pour le bio, j’espère quand même qu’aucun ne peut être persistant, cela allant à l’encontre même de la philosophie du bio.

    « L’effet cocktail, qu’on appelle aussi synergie, est observé dans les deux sens. C’est-à-dire qu’une combinaison de substances peut être davantage ou au contraire moins toxique que chacune prise séparément. »

    Première fois que je lis ça. Tu as une source ?

    « Aujourd’hui, l’impact réel des PE sur les maladies n’est pas établi, sauf dans des cas de fortes doses, comme par exemple le traitement substitutif de la ménopause et le cancer du sein. Savoir que certaines substances, naturelles ou artificielles, dérèglent les hormones, ça ne suffit pas pour en connaitre l’impact réel. D’autant que la liste des PE n’est même pas établie. A partir de là, on peut tout supposer, surtout le pire, mais ce n’est pas de la science. »

    C’est bien pour cela que je parlais du principe de précaution. Dire qu’un danger n’existe pas tant qu’on ne le connaît pas, je trouve ça un peu léger. C’est comme ça qu’on a des bébés malformés autour des grands lacs américains.

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    • Nombrilist

      Concernant l’atrazine, je te renvoie vers Wikipedia. Il est expliqué que, inventée en 1958, elle est actuellement utilisée dans 80 pays, que c’est un des herbicides les plus utilisés dans le monde, dont aux états-unis.

      Il est expliqué la raison pour laquelle elle a été interdite dans l’union européenne : risque de dépassement de la norme de qualité des eaux de 0.1 microgramme par litre. Lorsqu’on sait que cette norme n’est PAS une norme sanitaire, on comprends ce que j’ai dit. Et donc, ton affirmation que « La persistance prise séparément n’est pas considérée comme un danger par les réglementations » est vraie car un dépassement de la norme de qualité n’est pas considérée comme un « danger », mais n’en est pas moins inacceptable, et c’est la bien justification de l’interdiction en Europe. C’est ce que j’expliquais, mais quand on ne veut pas comprendre …

      D’autre part, tu liras aussi que l’Agence américaine de protection de l’environnement (EPA) « a réexaminé pour l’enregistrement final en 2006, les risques d’effets cumulatifs pour les herbicides du groupe des triazines, dont l’atrazine fait partie, et a conclu que ces herbicides ne suscitaient « aucune inquiétude pour les dommages qui résulteraient de son usage pour la population générale américaine, les nourrissons, les enfants ou… les autres consommateurs » ».

      Donc, permet moi de te dire que ton affirmation « L’atrazine a été interdite car elle est extrêmement toxique à faible dose » est fausse. Elle n’a pas été interdite en Europe à cause de sa toxicité, mais bien à cause du risque avéré de dépassement de la norme de qualité des eaux (ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas toxique, hein). Après, dire qu’elle est « extrêmement toxique » comme tu l’affirmes, n’a pas de sens. Seule la comparaison de la dose reçue par rapport à un seuil de toxicité a du sens en gestion des risques.

      Sur le cuivre, je suis satisfait que tu considère que c’est bien la dose qui fait le poison. Je t’encourage à appliquer le même raisonnement aux pesticides de synthèse. Quant au fait que le cuivre est un oligoélément, tu as raison, c’est le cas aussi de l’arsenic, mais c’est hors sujet. Tu as bien compris, comme moi, qu’une substance peut être bénéfique à petite dose et toxique à dose plus importante, donc ta remarque n’apporte rien, sinon de la distraction dans ce débat, pour obliger les autres à rédiger de longues réponse.

      A propos du cuivre, tu dis que « n’importe quel pesticide de synthèse stérilise le sol tout autant ». Là, c’est moi qui vais te demander des sources pour cette affirmation surprenante.

      Concernant les synergies, un acide est toxique, une base aussi, mais le mélange des deux ne l’est pas. C’est juste de la chimie de base et c’est aussi le principe de certains antidotes.

      Enfin, le principe de précaution n’est pas un droit à exiger l’interdiction de tout ce qui nous inquiète, juste au prétexte qu’on ne sait jamais tout. Concernant l’atrazine qui nous occupe, il faudrait démontrer que son utilisation dans les normes établies « pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement ». Bon courage pour la démonstration, avec ce produit utilisé abondamment depuis plus de 50 ans.

      Je ne connais pas cette histoire de bébés « malformés autour des grands lacs américains », mais, vu le niveau général de ton discours, je suis enclin a penser que c’est juste une tentative d’appel à l’émotion. En général, je t’encourage à utiliser ce genre de sophisme, car ça fonctionne très bien. Sur un blog rationaliste, c’est plus délicat.

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  9. Je reconnais que l’on ne peut qualifier une substance d’extrêmement toxique à faible dose si l’on ne précise pas la dose. J’ai donc lu le wikipédia sur cette molécule. L’AFSSA (maintenant ANSES) recommandait à l’époque de ne pas dépasser les 0.4 µg/L d’atrazine (+dérivés !) dans l’eau de boisson des nourrissons. Pas très éloignés des 0.1 µg/L de l’atrazine seule de la Commission Européenne, donc. Et oui, une toxicité supposée aux alentours du dixième de ppb dans l’eau de boisson, ça permet de considérer vulgairement la molécule comme très toxique.

    « Sur le cuivre, je suis satisfait que tu considère que c’est bien la dose qui fait le poison. Je t’encourage à appliquer le même raisonnement aux pesticides de synthèse. »

    C’est la dose et, pour les PE, surtout la fenêtre d’exposition qui fait le poison. Le cuivre n’étant pas un PE, j’ai bien considéré l’effet dose pour son cas particulier. Par ailleurs, c’est sur les effets cocktail que je m’interroge (même sans forcément parler de synergie: l’additivité est assez peu prise en compte réglementairement).

    « Concernant les synergies, un acide est toxique, une base aussi, mais le mélange des deux ne l’est pas. C’est juste de la chimie de base et c’est aussi le principe de certains antidotes. »

    Donc, tu affirmes que des pesticides organiques (car la majorité des PP sont organiques) peuvent se neutraliser mutuellement dans le sol ou dans le corps comme H+ et OH- ? Pourrais-tu préciser ?

    « donc ta remarque n’apporte rien, sinon de la distraction dans ce débat, pour obliger les autres à rédiger de longues réponse. »

    Dis-donc, c’est toi-même qui a introduit le cuivre dans le débat: « Le plus connu des pesticides BIO, la fameuse bouillie bordelaise a une fâcheuse tendance à s’accumuler dans les sols et à les stériliser. »

    « A propos du cuivre, tu dis que « n’importe quel pesticide de synthèse stérilise le sol tout autant ». Là, c’est moi qui vais te demander des sources pour cette affirmation surprenante. »

    Sous REACh, et pour simplifier, on considère comme très préoccupantes (terme vulgarisé, rien à voir avec les SVHC) pour les organismes du sol les substances (non facilement biodégradables et/ou adsorbantes) et (H400 et/ou H410). Ces critères suffisent à imposer des tests sur organismes terrestres pour lesdites substances. Il y a beaucoup de pesticides de synthèse qui rentrent dans ces critères. Mais tu as raison, je corrige: « ’importe quel pesticide de synthèse non facilement biodégradable et très toxique pour les organismes aquatique stérilise probablement le sol tout autant. De très nombreux pesticides remplissent ces critères ». Notons d’ailleurs que le cuivre rempli ces deux critères.

    « Je ne connais pas cette histoire de bébés « malformés autour des grands lacs américains », mais, vu le niveau général de ton discours, je suis enclin a penser que c’est juste une tentative d’appel à l’émotion. »

    Je parle des PCBs. Des femmes qui consommaient des poissons des grands lacs qui avaient bioaccumulé ces substances ont donné naissance à des bébés malformés. La prise mondiale de conscience sur les dangers des PCBs et l’aspect irréversible des contaminations est partie de là. C’est pour cela que la consommation des poissons du Rhône, de la Seine, de l’Oise et de l’Aisne est interdite en France.

    « Tu as bien compris, comme moi, qu’une substance peut être bénéfique à petite dose et toxique à dose plus importante »

    Non c’est faux. Une substance biologiquement essentielle peut être bénéfique à petite dose et toxique à dose plus importante. Les pesticides organiques ne sont pas biologiquement essentiels. Ils posent problème aux organismes dès la première molécule, en ce sens où le corps doit dépenser de l’énergie pour l’éliminer (attention je n’ai pas dit qu’ils étaient nocifs dès la première molécule, simplement, ils ne servent à rien et doivent être éliminés pour ne pas causer de dégât sur la durée par bioaccumulation).

    « Concernant l’atrazine qui nous occupe, il faudrait démontrer que son utilisation dans les normes établies « pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement ». »

    Je suppose que c’est déjà fait. Une substance très persistante affecte l’environnement de manière irréversible puisqu’elle s’y accumule sans que l’on ne puisse rien y changer. Je suppose qu’il y a eu des modélisations qui ont permis de montrer que si rien n’était fait, on dépasserait le point de non-retour en matière de contamination des eaux souterraines. Je vois mal la Commission légiférer sans avoir écarté toutes les pistes d’approbation auparavant.

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    • Nombrilist

      Sur l’atrazine, tu confonds les recommandations sanitaires et les seuils de toxicité. Les valeurs sanitaires de références sont toujours déterminées en utilisant des marges de sécurité (heureusement). Par exemple, la DJA de l’atrazine est de 40 microgramme par kilo de poids et par jour. Cela signifie que la dose sans effet est au moins 100 fois supérieure. Pour l’eau de boisson, le seuil sanitaire s’appelle la « valeur sanitaire maximale » ou Vmax, elle est de 60 microgrammes par litre. De même tu peux multiplier cette valeur par au moins 100 pour voir apparaître un effet. Il ne faut pas mélanger les deux notions, sauf si on veut inquiéter, dans ce cas, il est même recommandé de le faire.

      Je t’ai expliqué que ce qui importe en manière de risque, ce n’est pas le qualificatif employé (« extrêmement toxique » par exemple), mais la comparaison de l’exposition aux seuils de toxicité. Après, tu peux continuer à employer des qualificatifs anxiogènes, personnellement, ça ne me fera pas spécialement peur. Je suis immunisé.

      Sur l’effet cocktail, c’est à ceux qui l’invoquent de prouver qu’il est à l’oeuvre dans tel cas particulier. Moi, je n’ai rien à te démontrer, vu que j’ai simplement dit qu’une synergie pouvait aller dans les deux sens, ce qui est une banalité en chimie. Une fois la banalité admise, il reste que la balle est dans ton camp.

      Je t’ai parlé de la bouillie bordelaise parce que tu avais affirmé que « les pesticides utilisés en BIO sont probablement tous biodégradables ». C’est là que tu m’as répondu que le cuivre est un oligoélément. C’est pas faux, mais j’ai le droit de trouver l’argument affligeant.

      Je constate que tu reviens sur ton affirmation initiale disant à propos du cuivre que « n’importe quel pesticide de synthèse stérilise le sol tout autant ». Ta reformulation est beaucoup moins forte et quasiment tautologique. Oui, un pesticide de synthèse très toxique et persistant, peut stériliser le sol. Mais, tu peux enlever « de synthèse », ça marche aussi. Tu peux aussi remplacer « de synthèse » par « naturel ou traditionnel », c’est bon aussi.

      Ton paragraphe sur les pesticides qui posent problème dès la première molécule montre que, pour toi, la simple présence d’une substance inutile dans le corps humain est déjà un problème sanitaire en soi, juste parce que cette substance doit être métabolisée. C’est ton droit de le penser et je respecte cet avis. Je n’ai aucune raison de t’en vouloir pour ça, ni de te demander de changer d’avis. A chacun sa vision de la chose. Néanmoins, il se trouve que, pour le moment, la législation sur les risques sanitaires ne prend en compte que les effets néfastes, c’est à dire le risques de maladies, de handicap ou de mort.

      Quant à ton dernier paragraphe, je ne le comprends pas.

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  10. « Sur l’atrazine, tu confonds les recommandations sanitaires et les seuils de toxicité. »

    Je ne confonds rien du tout et je sais très bien ce qu’est un « assessment factor ». Le seuil de toxicité (NOAEL) est toujours déterminé sur l’animal (le rat dans 99% des cas). Pour extrapoler à l’Homme, qui n’est pas un rat, on utilise un facteur de sureté, comme tu le mentionnes. On considère la donnée dérivée comme la valeur limite d’exposition pour l’Homme. On considère qu’au delà de cette valeur limite, il y a un risque de toxicité. Le fait est que l’on ne sait pas si cette valeur limite est le vrai seuil de toxicité, mais on considère que c’est le cas. En aucun cas la NOAEL trouvée chez le rat ne peut être considérée comme le seuil de toxicité vrai chez l’Homme.

    Donc, quand tu affirmes: « Par exemple, la DJA de l’atrazine est de 40 microgramme par kilo de poids et par jour. Cela signifie que la dose sans effet est au moins 100 fois supérieure.  »

    C’est inexact, car c’est la dose sans effet chez le rat ou chez le lapin, pas chez l’Homme. Chez l’Homme, on ne sait pas.

    « Je t’ai expliqué que ce qui importe en manière de risque, ce n’est pas le qualificatif employé (« extrêmement toxique » par exemple), mais la comparaison de l’exposition aux seuils de toxicité. »

    C’est une évidence. Quand je parle de toxicité extrême, je parle de danger, pas de risque, même si il y a forcément un risque associé quand il y a exposition. J’ai même mentionné certaines phrases de danger GHS (en environnement, il est vrai). H400: « très toxique pour la vie aquatique », indépendamment des valeurs d’exposition.

    « Sur l’effet cocktail, c’est à ceux qui l’invoquent de prouver qu’il est à l’oeuvre dans tel cas particulier. »

    Je me suis toujours posé la question suivante. En évaluation des risques pesticide, on calcule des RCR consommateurs. Si on a un RCR < 1 pour telle molécule pour tel scénario d'exposition, son usage associé est jugé comme acceptable et est autorisé. Maintenant, imaginons que 3 molécules aient des RCR de 0.6 par exemple. Indépendamment les uns des autres, les risques sont jugés comme acceptables et les usages sont donc autorisés. Mais le consommateur, lui, est exposé au cocktail des 3 molécules. Sans rien connaître par ailleurs, on considère en général les toxicités comme additives et on se retrouverait alors avec un RCR de 1.8, indiquant un risque non maîtrisé.

    "Moi, je n’ai rien à te démontrer, vu que j’ai simplement dit qu’une synergie pouvait aller dans les deux sens, ce qui est une banalité en chimie."

    Oui, mais là on est en biologie. Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer à la va-vite qu'un stimulant et un inhibiteur de l'aromatase aient leurs effets néfastes qui se neutralisent mutuellement. L'effet sur le biomarqueur est peut-être neutralisé, mais c'est à peu près tout ce que l'on peut supposer. Et encore, il faudrait le vérifier. C'est un peu plus compliqué qu'une réaction acide-base en milieu aqueux.

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  11. […] On retiendra que des variations significatives entre maïs GM et non GM, et entre maïs GM et maïs GM arrosé de RoundUp sont mesurées pour une centaine de protéines et une trentaine de métabolites, sans qu’on sache combien étaient détectés et évalués au départ (les plus assidus se rappelleront de certaines histoires de muesli). […]

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